Заказать консультацию

Верность и предательство. Любовь и мифы о сексе

Что такое верность?Много и везде пишут о ревности, пишут о изменах... но молчат о верности. Верность - понятие, в наше время почему-то не популярное. Набираем в Google слово верность, а "в ответ - тишина", точнее  - скудные подборки цитат с этим словом, одноименное общество защиты животных и одна строчка из Википедии:

Верность — свойство, определяющее характер поведения по отношению к объекту, при котором субъект ставит интересы объекта выше своих собственных

Я даже не ожидала, что все настолько запущенно...

Что такое верность?

Значит, по Википедии, верность - это некое насилие над собой в пользу какого-то другого объекта? Как же тогда быть с верностью себе, своим убеждениям, своему слову? Впрочем, понятно, как быть - это что-то внешнее по отношению к "своим собственным" интересам. И любой здравомыслящий человек отречется от этих глупостей, как только они начнут противоречить его "собственным интересам", так? "Своя рубашка ближе к телу"... Но в чем же тогда состоят эти самые "собственные" интересы?

Современный человек мыслит в категориях выгоды, удобства, какой-то пользы для себя, удовольствия и удовлетворения... Именно это считается своими собственными интересами. И с этой позиции оцениваются все идеи и явления - и все, что мешает достижению этих целей, может быть признано "внешним" и отброшено. Ни нравственным ценностям, ни убеждениям в этой системе нет места.  Как учит нас реклама: "Не дай себе засохнуть!" Любой ценой... Интересы другого человека учитываются только настолько, насколько это выгодно себе - не больше. Мы живем в мире одиночек, занятых удовлетворением этих своих "интересов".

Не верите? Как же любовь? Любовь, как правило, понимается, как приятное чувство по поводу объекта. А когда это волнительное удовольствие куда-то испаряется, объявляется, что "любовь прошла" - и мы пускаемся на поиск новых ощущений... В лучшем случае любовь понимается, как забота, но забота - тоже из своей выгоды. Осмелюсь для иллюстрации привести комментарий одной из моих читательниц:

Делать жизнь человека приятной - делать человеку приятные мелочи, исходя из любви к себе (ведь приятнее жить в мирной атмосфере). Делая жизнь мужа приятной, женщина параллельно делает и свою жизнь приятной: реализует свою потребность делать добрые дела, присущую каждому человеку; создает в семье атмосферу доброжелательности; вызывает ответное желание мужа сделать приятное и ей.

Да, любовь к себе - это важно и необходимо, но зачем ее называть любовью к другому, когда он здесь - лишь средство для удовлетворения своих потребностей? Та же ситуация наблюдается часто в любви к детям - их тоже "любят" ради себя. Потому, видимо, в нашей любви и нет места верности - даже в том странном смысле, который предлагает Википедия. Нет, вру, есть и такая любовь - она называется "жертвенная" и чаще бывает по отношению к детям.

Вслушаемся в слова "жертвовать своими интересами". Жертва - это что-то очень неприятное и трагичное. Это ущемление себя, которое не проходит даром - нужна компенсация. И жертвователь всегда ждет ответной жертвы - этого требует чувство справедливости. В лучшем случае он компенсирует свою жертвенность гордыней - и тогда ждет признания своих заслуг и своего "благородства"... То есть и здесь отношения не выходят за рамки взаимообмена: ты - мне, я - тебе. 

Супружеская верность и любовь

Но вернемся верности. Для начала самой банальной - супружеской. Не могу взять в толк, каким образом здесь применимо это определение: "поведение.., при котором субъект ставит интересы объекта выше своих собственных". Как измена затрагивает "интересы объекта"? Конечно, она может быть ему неприятной - если он ревнив, например. Но ревность, как нам известно - это не любовь, а "собственничество и комплексы"  - то есть личные проблемы "объекта", в которых он "не прав", мягко говоря. Можно снизойти к его "слабости" и просто скрыть факт измены - и вот уже его интересы совсем никак не задеты, правильно?

Почему-то мне всегда казалось, что верность - это качество человека, характеризующее его отношение к самому себе. Из уважения к себе следует уважение и к своему выбору. Этим качеством обладает зрелая личность. Верность - это способность сделать выбор и отвечать за него. На примере супружеской верности это наиболее наглядно - если человек выбрал другого в качестве спутника жизни и решил быть с ним вместе, то как он может после этого заглядываться на других? Сделанный выбор и принятие ответственности за него означает отказ других вариантов.

Если же человек в браке продолжает смотреть по сторонам, то значит, выбор он еще не сделал - он просто играет в совместную жизнь, для него это - временная ситуация. А скорее всего, он просто не способен сделать выбор и нести ответственность - "свои собственные интересы" швыряют его из стороны в сторону, как щепку бурные волны. Здесь вопрос не в нежелании быть верным, а в неспособности к верности - как ответственная личность, этот человек еще не сформировался.

Супружеская верность, как правило, понимается в чисто физиологическом, сексуальном смысле. Секс же у нас давно объявлен "сексуальной потребностью", существующей независимо от наличия любимого и вообще партнера. Вроде как - это требование "природы". Но почему же в природе - у животных, например, нет "сексуальной потребности", как таковой? - у них есть инстинкт размножения, благодаря которому в определенный сезон и животное активно ищет пару для размножения. Животное никогда не будет заниматься сексом ради секса.

У человека все сложнее. Кроме физиологии у нас есть еще и душа, мы (потенциально) умеем любить. И сексуальная близость у нас служит не столько размножению, сколько является реализацией близости душевной - любви. Мы даже называем ее "занятием любовью". Но в таком случае желание может возникать только по отношению к любимому человеку - и ни о какой "потребности" вне этой близости не может быть и речи. Тогда верность естественна - она не требует никаких усилий, никакого "самоограничения" - это не "жертва" своими интересами ради другого и не признание "его интересов выше собственных". Идиллическая картинка, правда?

Почему же в нашей реальности все не так? Причина банальна -  такое возможно при условии искренней любви к другому. Если же любить только себя в своих удовольствиях, то другой становится лишь средством - объектом для удовлетворения потребностей. Именно у человека, неспособного любить другого, появляется сексуальная потребность, которая служит только одному - физическому удовольствию. Поборники этого самозабвенного эгоцентризма напридумывали множество забавных теорий, оправдывающих использование других людей - теорий, отступающих и от природы животной, и от природы человеческой.

Мифы о сексе, оправдывающие неспособность к верности

  1. Миф о полигамности мужчин, якобы опирающийся на мир животных: альфа-самец должен оплодотворить наибольшее количество самок - ничего с этим не поделаешь, инстинкт... Да, у некоторых видов животных наблюдается такая картина, но далеко не у всех. На каком же основании мы сравниваем себя именно с этими видами - ведь есть в животном мире и устойчивые пары? И опять-таки, раз уж мы такие природные, то как же можно "забыть" о том, для чего у животных служит инстинкт размножения? Наши-то полигамные мужчины никого не собираются "оплодотворять" - они как огня боятся этих последствий своего, якобы, "инстинкта".
  2. Есть теория о полигамности женщин, основанная на изучении поведения сперматозоидов при зачатии. Не могу отвечать за то, насколько она действительно научна, но выглядит все очень наукообразно и убедительно - со схемами и микросъемками. Согласно этой теории "природой" запрограммирована близость женщины со многими мужчинами почти одновременно - это создает наилучшие условия для естественного отбора. И кому верить?
  3. Еще одна сказка: "секс - это просто секс, а "душой" я остаюсь верным". Очень интересно! Об отделении души от тела можно говорить только в одном случае - при физической смерти. Но занимающийся сексом человек, как правило, жив и здоров. Куда же в это время девается его душа?  Он оставляет ее дома - рядом с супругом? И как он же без нее существует - неодушевленное туловище? Мы-то думали, что зомби бывают только в фильмах ужасов... Часто с ним такие чудеса творятся? А может, никакие это не чудеса - и душа его всегда при нем, просто такая уж душа..? Человек, беззастенчиво использующий другого "как туловище" и низводящий себя до уровня "туловища", просто никого не любит и не способен любить. Не может он к кому-то относиться иначе, чем к себе. Конечно, к супруге он относится "серьезнее", чем к случайной любовнице - он использует ее не только физически... Но что это меняет?
  4. Миф о вреде сексуального воздержания для здоровья даже упоминать не хочется, если бы он не был так популярен. Чтобы его опровергнуть, достаточно вспомнить монахов и монахинь разных религий, отличающихся отменным здоровьем и долгожительством, верных жен, годами ждавших мужей из походов и верных мужей в этих походах... Никто от воздержания еще не умер. Но в одном случае воздержание все-таки может привести к болезням - в случае веры в этот вред и веры в постоянную "сексуальную потребность", независимо от наличия любимого человека. Тогда - да, вреда не избежать.  Постоянно возбуждаясь при виде привлекательных "объектов" и не давая выхода этому возбуждению, и вправду можно заболеть - особенно если еще и страдать от этой ситуации и жалеть себя, обделенного в важнейшей потребности...

Предательство - антоним верности

Итак, очевидно, что сексуальная неверность прямо вытекает из неспособности к любви, и все это является следствием искаженного понимания человеческой природы, представляющим человека эгоцентричным и испорченным животным. Получается, что верность или неверность - это качество "субъекта", имеющее мало отношения к "объекту". Но если вспомнить антоним верности - предательство, то окажется, что она все-таки имеет отношение к другому - ведь предать можно только кого-то, верно?

Что же такое предательство? Это не просто предпочтение своих интересов интересам другого. Собственно, забота о своих интересах - дело обычное и здоровое. Предательство же имеет отношение не к интересам, а к доверию другого человека. Предать можно только того, кто тебе верит - друга, любящего, ребенка, родителей. То есть, человек кому-то поверил - что тот его любит, например, понадеялся, что он отвечает за свой выбор и... ошибся. Не любит он его и выбор не делал - его вообще не интересует чье-то доверие и надежды,  ему важны только свои "интересы".

Проявляться предательство может не только в физической измене, но и в том, что человек может стыдиться другого, не выполнить важное обещание, бросить в беде, развестись внезапно, обманывать, злоупотребить доверием любым способом... Тогда о человеке говорят: "У него нет совести". Совесть - еще одно несовременное понятие, которое стоит отдельного разговора. Например, читайте о совести и нравственном релятивизме.

Здесь же важно отметить то, что любой человек, неспособный на верность является потенциальным предателем, и обязательно проявится в этом качестве при удобном случае. Нельзя с таким человеком связывать жизнь и детей растить. Вот так все серьезно...

Предательства совершаются чаще всего не по обдуманному намерению, а по слабости характера.

Ларошфуко

Вот как все просто, он не "плохой", не "злой" - он просто слаб! Слабого можно только пожалеть - и для жертвы предательства, возможно, это и лучше, чем проклинать. А для самого предателя? Если знаешь за собой подобную "слабость", то стоит ли вступать в личные отношения и обрекать других на страдания из-за нее? Но отношений (точнее, удовольствий, которые дают отношения) очень хочется, а укреплять характер - нет...

Собственно, зачем я все так усложняю? Выход давно найден - отношения с таким же слабым, отношения двух эгоистов без доверия и любви, которые можно легко порвать. Но почему же тогда участники не избегают боли? Почему неверность так ранит - даже самых не ревнивых? А еще страшнее - остаются дети, которые еще не разучились любить и доверять - и для них предательство не просто больно, а настоящая катастрофа!

Все-таки, если вспомнить о совести, и даже если желать себе счастья, а не удовольствия, выход один - укреплять характер и развивать способность любить. Другим словами - становиться личностью. А начинается личность и характер с верности себе, и еще много можно о ней сказать - подписывайтесь, если интересно. А что вы думаете о верности и предательстве? Почему верность так непопулярна?

© Надежда Дьяченко

Надежда
Психологическая помощь в развитии личности и решении личностных и семейных проблем, поддержка в выходе из деструктивных отношений ► ЗАКАЗАТЬ КОНСУЛЬТАЦИЮ ◄
Главная » Психология отношений » Верность и предательство. Любовь и мифы о сексе
107 Верность и предательство. Любовь и мифы о сексе
  1. Чёрный Змий

    Вы уверены, что Ваши юноши ответили честно. У меня была тетка (жена брата моей мамы), которой была очень интересна моя интимная жизнь, когда мены было 15-16 лет (она старше меня на 10 лет). И при случае, она меня об этом расспрашивала. Я совершенно без зазрения совести врал ей в три короба (просто, чтобы отвязалась со своими расспросами). она уходила с чувством, что «узнала тайну», которую по ее мнению я никому не сообщал (действительно не сообщал никому, включая родителей, а ей просто врал) кроме неё как самой близкой по возрасту из моих родственников.
    Я не говорю, что это имеет большое значение для меня, это, скорее, проблема, особенно в переходном возрасте
    А информации не было конкретной и правдивой. Родители не разговаривали со мной на эти темы. Ни в школе, ни в книгах, ни в журналах, ни на радио и ТВ никакой информации по этим вопросам не было. Это период конца 70х, начала 80х годов.
    Я тоже не смотрю на женщин с вожделением. Но вижу их, подсознательно улавливаю их позы и жесты. Это приходит вне зависимости от моего желание. Бывает, конечно, что такого не происходит, например, когда я чем-то расстроен, или плох себя чувствую.
    Дв, выбор есть всегда, я не бегу за ними с приставаниями, я просто этого не хочу на уровне ума, но чувство это приходит извне откуда-то, помимо моей воли. И это не лукавство.

    Ответить
    • Надежда

      Уверена. Там не было специального интереса с моей стороны, вопросов каких-то в лоб, зато была общая жизнь… И большая откровенность по ряду причин. Не скроешь, в общем — соврать можно в беседе целенаправленной, но не так — не жизнью, да и незачем, собственно.
      Видимо, мы разное понимаем под «информацией»… Родители не говорили, но думали — сами как-то жили. например. Архетипы поведения в советских фильмах тоже задавались только так. У нас с Вами всего 10 лет разница, кстати… И в мои времена тоже еще ничего «не было» — самой пришлось придумывать :)
      Вот видите, даже в Вашем случае не всегда «работает» — «например, когда я чем-то расстроен, или плох себя чувствую» ;) Бессознательное работает «помимо воли» — но это не значит, что это природа, опять-таки. У нас половина психики бессознательна… А такие вещи очень глубоко сидят :)

      Ответить
  2. Чёрный Змий

    Когда «не работают», по-видимому, включаются другие механизмы, блокирующие желание. Я полагаю, чтобы защитить организм от перегрузки физической и нервной. Мне не нравится слово «бессознательное» — оно какое-то абстрактное. Я бы сказал, что это есть подсознание, которое «живёт» во вполне конкретном месте — подкорке мозга, что очень даже «природа».

    Ответить
    • Надежда

      Экий Вы прямо материалист! :) Слово «бессознательное» вполне себе конкретное — это психологический термин, как и «подсознание». Нет смысла вдаваться в тонкости разницы между одним и другим, но суть в том, что содержание этого самого подсознания — это совсем не «природа», то есть оно не врожденное, а благоприобретенное в процессе жизни и доступное изменению, чем психология и занимается. А что где » мозге» «живет», вообще-то никто не знает пока, насколько мне известно — дискуссионный это вопрос….

      Ответить
  3. Чёрный Змий

    Надежда, я и не скрываю, что я материалист, и смотрю на всё с этой точки отсчёта. Видимо так уж в детстве вдолбили в моё бессознательное :-).
    Ну это уже мои «тараканы». Я понимаю, что эти слова синонимы, но я же и говорю, что мне это слово не нравится. Я не очень понимаю и не особенно люблю Фрейда. :-). «Бессозательное», «коллективное бессознательное» — это для меня что-то неопределенное, «летающее в воздухе» и неизвестно откуда появившееся, просто термин и всё. «Подсознание» же — это вполне материальное — часть мозга, расположенная в подкорке, которое ведет себя определенным образом по определенным законам, пусть ещё и до конца не изученное. То есть, это именно природа, вполне материальные существующие клеточки, где как в памяти компьютера «записаны определенные программы» автоматического поведения организма, и управляющие процессами организма как врождённые (например дыхание), так и приобретенные (например, способность передвигаться на двух конечностях). И я бы сказал, что это даже не область психологии, а область анатомии. Я тут нарочно «сгущаю краски», чтобы постараться донести ход моих мыслей.

    Ответить
    • Надежда

      Ну Вы прямо все в кучу смешали — похоже, на почве психологии Вы диалог вести не готовы. Однако то, что Вы называете «подсознанием», мне кажется, должно называться по-другому как-то. Ибо подсознание — термин психологический и его значение совсем иное, чем то, что описываете Вы. Это реально у Вас анатомия какая-то, которая не имеет, по большому счету, отношения к нашему вопросу… Не уверена, что стоит продолжать этом диалог ввиду того, что мы даже в терминах не сходимся. «Нравится слово» или «не нравится» — это вообще не серьезно, уж простите… «Учите матчасть», в общем ;)

      Ответить
  4. Чёрный Змий

    Надежда, назовите, пожалуйста, термин, который используется для обозначения автоматических биологических процессов организма, не контролируемых сознанием, таких как дыхание, кроветворение, мышечная память, программы противодействия атак вирусов и микроорганизмов, пищеварения, и других, не контролируемых сознанием, которые управляются подкоркой мозга человека, я буду использовать в общении с Вами этот термин

    Ответить
    • Надежда

      Змий, к сожалению, я не знаю этого термина — я не биолог. Но «сознанием» — «под» или «над» это точно ничего общего не имеет. У нас путаница в отождествлении сознания с мозгом — это разные вещи…

      Ответить
  5. Чёрный Змий

    Надежда, поскольку я — материалист, то и строить свои рассуждения могу на этом принципе. Иначе я просто не умею, т.к по первому образованию я технарь. В моем понимании, если в организме человека происходят какие-либо процессы, то это работа вполне конкретных органов. Для мышления у человека используется кора мозга, для автоматических, не контролируемых умом процессов — подкорка, а именно работа нервных клеток. Я, конечно, могу ошибаться, но в учебниках по биологии и деятельности ЦНС, первый из этих процессов называется Сознание, второй — Подсознание. Именно эти процессы я имел в виду при общении. И сексуальное желание, и связанная с ним работа гормонов находится в области Подсознания и Сознание (ум) не в силах влиять на этот процесс. Эта моя позиция, и до настоящего момента никто не смог переубедить меня в обратном.

    Ответить
    • Надежда

      Ну тогда, Змий, будьте последовательны. Если так, то человек — просто «животное» или «организм», как Вы выражаетесь. И нечего рассуждать о «мотивах» и прочей гуманитарной чепухе, ограничившись биологией :) Я могу, конечно, сказать, что само «сознание» — уж точно не материально (никто не знает, что это такое), как и желания наши… известен факт, что «главная эрогенная зона — в голове», намекающий совсем не на деятельность каких-то там процессов в материальном мозге. Но переубеждать кого-то — гиблое дело. Это, к тому же, религиозный спор — с верой спорить бессмысленно, ибо она имеет под собой серьезные основания у каждого (НЕматериальные причем ;)) Не буду.

      Ответить
  6. Чёрный Змий

    Надежда, если никто не знает что такое «сознание», то рассуждать по этому вопросу ещё сложнее, можно лишь фантазировать. Но для человека, который стремиться к познанию необходима какая-то точка отсчета, исходя из которой он может что-нибудь попытаться понять. Я же писал, что по-другому понять не могу и это мои личные «тараканы». Я не считаю человека животным, несмотря на схожесть строения туловища и органов. Но в этом есть одно очень существенное значение. Это в первую очередь, вторая сигнальная система. Начиная от простого к сложному, от материального к духовному, только таким путём можно прийти хоть к какому-нибудь пониманию. И грань эта между материальным и духовным очень сильно размыта, зависит от того, с какой точки смотреть, но по-любому, эта точка необходима, иначе вместо знаний получим только фантазию. )))

    Ответить
    • Надежда

      Ох, Змий, прям и не знаю, что Вам сказать… Пропасть между гуманитарием и технарем бездонна :)
      Дело в том, что нашей области «никто не знает что» вообще никого не смущает и даже наоборот — является прекрасной отправной точкой для познания. Там и вопрос «что такое?» и ответы на него звучат иначе… Вы же изволите ограничить познание своими «тараканами». Условие реального познание — как раз открытость, НЕзнание, а если познание начинается с «отправной точки» — то это не познание, а лишь построение очередной системы, разной степени ложности и догматичности.
      Второй момент — «от простого к сложному», «от материального к духовному» до духа никогда не дойдешь — по той простой причине, что законы материи в области духа не действуют. Он и действует, и познается совсем иначе, даже другими средствами… Это вообще огромная ошибка — экстраполировать одно на другое или мечтать, что возможен плавный переход. Как и говорить о «размытости грани»… Таким образом получается не познание, а карикатура. Впрочем, весьма распространенная сейчас, когда технари берутся лезть в гуманитарную область. Пример тому — опус Новоселова, так же вся эзотерика…
      Ну и как нам с Вами беседовать при этом? Я Вашим «тараканам» ничем помочь не могу — по мне, всем тараканам одна участь должна быть — дуст :))) Но Ваша свободная воля состоит в добровольном ограничении…

      Ответить
  7. Чёрный Змий

    Надежда, отличие человека от животного в том, что человек очень любит фантазировать, и, зачастую выдаёт желаемое за действительное. Зачем нужны знания, если их «точка отсчёта» неизвестна. Математика — это вспомогательный инструмент для моделирования. Вообще математики в природе не существует, это человек её выдумал, чтобы получить точку отсчёта, и уже с помощью математики моделировать законы мироздания. это точка 0;0;0;0 в координатах X; Y; Z;время. Это сильное упрощение, но даёт шанс к возможности исследования. По крайней мере, удалось построить процессор и компьютер, за которым мы набираем этот текст.
    А гуманитарная область не имеет такой конкретной точки, даже в условной системе знаков, такой как математика. Что даёт гуманитарное направление, кроме качественного сравнения в одой лишь плоскости «хорошо-плохо»?
    Если представить наш мозг как компьютер, а оператора как дух, то, да, дух (человек) может задавать компьютеру команды, но только в узком кругу тех программ, которые на этот компьютер установлены. Что получить ответ на интересующий вопрос, необходимо знать, какие программы установлены на компьютер, а для этого нужно изначально изучить компьютер.
    Мозг вполне материален, и может выполнять, только записанные в него программы, как бы духу не хотелось получить что-то большее. Если сексуальное влечение — программа автоматическая, «записанная» в мозг, то как бы дух не старался, он не сможет её заставить работать иначе.
    То есть, для начала, чтобы понять, что происходит нужно понять «как компьютер-мозг работает». А мозг, как известно, управляет всеми процессами в организме. Так зачем изучать дух (тем более, что человеку трудно понять, что это вообще такое), если не знаешь законы работы мозга-компьютера. Одно желания тут не достаточно.
    Человек — фантазёр, он начинает выдумывать, что знает, что такое дух. И эти выдуманные знания ставит отправной точкой, которая берётся за основу выдуманных законов. Мне очень нравится одна пословица: «Бог создал Человека по своему образу и подобия, и человек ответил ему тем же».

    Ответить
    • Надежда

      Змий, сводить все «знания» к естественнонаучным — грубая позитивисткая ошибка, осмеянная еще 100 лет назад. В общей массе знаний человечества они составляют лишь небольшую часть. И уж совсем смешно сводить «гуманитарное направление» к этике (хорошо-плохо), которая, в свою очередь, тоже являет лишь маленькую часть этого направления. Называть же его все «фантазиями» — это просто отрицать всю человеческую культуру, кроме малой толики прикладного примитива, куда можно отнести и создание компьютера, да. Более того, это значит отрицать в человеке практически все человеческое, сводя его к обезьяне с палкой. Извиняюсь, что пишу такие «эмоциональные» вещи вместо серьезных аргументов, но Ваша вера столь непоколебима и багаж информации так тщательно просеян под нее, что аргументы будут бессмысленны… Как объяснить пятилетнему ребенку, что такое высшая математика, кроме как «вырастешь — поймешь»? И вот так же я не могу Вам даже пытаться объяснить, что сравнение человека с компьютером — детский сад. Концепция человека-машины уже очень давно канула в лету… Простите.

      Ответить
      • Чёрный Змий

        Надежда, осмеять можно всё, что угодно, особенно, заняв позицию: «мы все такие умные, вам до нас ещё расти и расти». Когда-то была осмеяна попытка постройки самолёта: «такая тяжелая металлическая конструкция подняться в воздух не в состоянии», но самолеты летают, несмотря на эти прошлые усмешки.
        Надежда, мой псевдоним не случаен, я холоднокровная рептилия, и Ваши попытки показать мне какой я ещё глупый ни к чему не приведут. Я на это никак не реагирую.
        Мифы — это мифы, просто сказать, что вот это, конкретное — «миф», только потомы, что я оь этом пишу, или говорю — это значит не сказать абсолютно ничего. Нужны подтверждения слов в виде доказательств или экспериментальных подтверждений.
        «хорошо-плохо» — это с моей стороны просто грубая фраза, это имеет отношения к качественной оценке в которой есть сравнение, может быть это и не описано прямо.
        Повторяю ещё раз, пример с монахами — не показатель, они живут в замкнутом мире, они имеют свои секреты. Различные психогенные действия: молитвы, медитации, гипноз, употребление определенных веществ могут изменять физиологические процессы в организме. Мы не живем в монастыае, не состоим в секте, не употребляем психотропные вещества, а живем жизнью обычного современного горожанина. Человек приспосабливается к таким условиям морально и физически. В этом свете и приемлемы развенчания мифов. Да, и нужны подтверждения, иначе это не мифы.

        Ответить
        • Надежда

          Змий, я никоим образом не пыталась Вас задеть — наоборот, надеялась на Вашу адекватность. И извинилась за столь некрасивую подачу. Но… что делать с тем, что и вправду ужасающе мало знаете информацией в этой теме, обнаруживая это беседе? Я не знаю, какое конкретно у Вас образование, но вот представьте, что пятиклассник начнет рассуждать о квантовой физике в видом эксперта и утверждая, что у него «свое мнение» есть на этот счет? Такие ошибки люди делают нечасто, а вот умничать на темы психологии и философии, в которых ничего не смыслят, почему-то каждый первый считает возможным. И что-то ему объяснить нереально… Это печально :( Не хочу Вас обидеть, опять же — просто констатирую факт.
          Ок, Вы хорошо-плохо меняете на «качественную оценку», но это ничего не меняет — ибо все равно аксиология (наука о ценностях) никак не исчерпывает всего многообразия гуманитарных знаний…
          Подтверждения — ищите и найдете. Но Вы же ищете ищете подтверждения своей вере… Я по себе знаю о том, что пишу. Так же я хорошо знакома с монахами и в монастырях и вне — и тоже могу о них говорить. Но тут вопрос, что Вы верить не хотите мне — просто потому, что это в Вашу картину мира не вписывается. Еще раз — у нас РЕЛИГИОЗНЫЙ спор получается, а не научный — столкновение ВЕРЫ, а не знания. А с позиции знания Вы не можете говорить, за его отсутствием, к сожалению…
          Если Вы упорно хотите продолжать беседу, то давайте я Вас отошлю к научным работам, где есть и подтверждения, и исследования, которые я просто не могу привести здесь, в таком формате? Например, Э. Фромм «Анатомия человеческой деструктивности» — там много посвящено полемике с «инстинктивизмом», А. Маслоу «Мотивация и личность», В. Франкл «Человек в поисках смысла». Для начала хватит :)

          Ответить
  8. Чёрный Змий

    Надежда, Вы не в коей меря меня не обидели и не задели. Я занимаюсь имею образование по психологии манипуляций, и если Вы хорошо знаете психологию, понимаете, что меня довольно непросто.
    Ваша статья написана в расчёте на дилетантов, простых обывателей, если не так, поправьте меня. Из них кто-то воспринимает написанное на веру, а кому-то нужны аргументы на том уровне сознания, на котором ему будет доступно разобраться. Я согласился, что первые три мифа — более мифы, чем правда, и «прицепился» только к четвёртому.
    Естественно, что я могу применить в меньшей степени из опыта, в большей из различных литературных источников. Но я по прежнему продолжаю считать, что 4 миф относится к сфере медицины в гораздо большей степени, чем к философским или психологическим знаниям. Можете продолжать счтать спор религиозным, потому как для Вас — это удобная позиция. Тут нет никакой веры. есть только один «вопрос-ребром» на который существует вполне конкретный ответ. Либо есть вред от воздержания для организма человека, либо нет. И ответ тут лежит в области медицины и биологии. ответить на него может только медик-специалист, имеющий практику в этом направлении. Ответ может быть однозначный: либо «да», либо — «нет».
    Почитать на досуге попробую, если, конечно, осилю. )))
    Ну и в конце небольшая шутка. вывеска в поликлинике:
    «понявших смысл жизни психиатр принимает вне очереди».

    Ответить
    • Надежда

      Змий, я Вам отвечу однозначно — ответа 2, а не один: вреда НЕТ от самого отсутствия секса, но он, безусловно, может быть и ЕСТЬ психогенной природы — т.е. если человек «страдает» от воздержания, да еще и в этот вред свято верит. Ну, по аналогии с вредным влиянием невроза на организм, о чем говорили в другой статье. И никакого иного адекватного ответа не может быть. И медиком тут быть не надо — все-таки списать со счетов массу случаев нормальной жизни «без этого» в миру, долгожителей даже, да и тех же монахов не получится… Был бы однозначный, физический вред — он бы на ВСЕХ распространялся (и не надо сочинять про технологии нейтрализации вреда у монахов — это домыслы Ваши, за уши притянутые) Но и вред ПСИХОГЕННОЙ природы тоже можно зафиксировать — сколько угодно вреда.
      С медиками, конечно, можете поговорить…, однако не факт, что те, с кем Вы будете говорить, в этом вопросе окажутся беспристрастны — вот в чем штука. А будучи небеспристрастен, человек выбирает одну позицию и ее подтверждение и оспаривает противоположную, и если он ученый, то научно… Когда в науке речь идет о вещах отвлеченных, легко быть»честным» исследователем — искателем истины, а когда речь о том, что касается тебя лично — степень заинтересованности резко возрастает и начинает сильно влиять на результаты. Это беда всего, что напрямую человека касается — всех гуманитарной сферы, и во многом, медицины. Так что рекомендую хотя бы выслушать медиков из разных «лагерей» — они точно есть. И не удивляйтесь, если Вы получите разные ответы или тот двойной ответ, который дала я;) Потому что ответ-то, получается, лежит не «в области медицины и биологии», а в области все-таки психологии…
      Шутка отличная — украду! :))))

      Ответить
  9. Чёрный Змий

    О.К., я поизучаю на досуге (когда он будет) вопрос с точки зрения медицины.
    Скажу только, что знаю на настоящий момент. У мужчин при длительном воздержании от половой жизни происходит поллюция — непроизвольный выброс спермы, как правило ночью. Этот процесс, видимо и защищает организм мужчин от нежелательных последствий.
    У женщин, мне сложно сказать, как бывает при длительном воздержании. Одно могу сказать: женщины-одиночки становятся нервными, раздражительными, вредными — обладающими всеми признаками стресса. многие из них очень негативно и презрительно говорят о всём мужском роде. )))

    Ответить
    • Надежда

      Открыла только что учебное пособие «Сексология» и прочитала, что медицина в этом вопросе идеологизирована (не дословно, но смысл такой), как я и предполагала… Правды не найти :(((
      Я вот читала, что у мужчин при длительном воздержании меняется гормональный фон. Впрочем, поллюции — почему бы и нет? Безвредно :)
      Про женщин — вранье, т.е. Вы стереотипный миф транслируете. Это бывает, если женщина в этот миф верит сама и «страданиями» себя накручивает. Если нет — все нормально, поверьте — ровно, спокойно, счастливо без всяких стрессов и негативов. Знаю по себе, и не только… :)

      Ответить
  10. Чёрный Змий

    Надежда, каждый человек считает, что его точка зрения самая верная, пока его не переубедят. По вопросам здоровья я всё же больше на традиционную медицину ориентируюсь, т.к. сам такого образования не имею.
    По поводу мужчин. Поллюции говорят о том, что сексуальная разрядка хоть в каком-либо виде организму необходима, иначе ее просто бы существовало. Разрядка бывает в тех случаях, где есть напряжение. И чем больше напряжение, тем больше испытывается дискомфорт. Вспомним фильм «Укрощение строптивого» с Челентано. Там Илия и священник — яркий пример. Как говорится: пока дрова не закончатся. )))).
    По поводу женщин. Я до 40 лет жил не в вакууме и не в монастыре. Но могу село утверждать, что женщину у которой нет постоянного партнёра, которой больше 30 лет, «видно за версту» по ее поведению.

    Ответить
    • Надежда

      Змий, чтобы иметь «точку зрения» — надо ДУМАТЬ, а не бежать к авторитетам за откровением ;) Иначе это не точка зрения вовсе, а лишь трансляция чьего-то мнения, которое вообще неизвестно еще на чем основано… Мне вот мало интересно, что они говорят, потому что полагаю, что в этом вопросе довольно своей головы, глаз и опыта — и пока они говорят мне одно, мне целый институт другого не докажет. Тем более я очень хорошо знаю, как эта самая «наука» лихо умеет и ошибаться, и работать на заказ :)))
      Извиняюсь заранее за эмоции… Но что за мужчины пошли, а? И что, что «дискомфорт испытывается»? Принцессой на горошине родились, что ли, чтобы по поводу каждого «дискомфорта» панику разводить? Бывает «спонтанная разрядка» с утра, если там реально что-то в физиологии — и слава Богу. Дальше живем и не кашляем. Это вообще не повод для далеко идущих выводов и для построения трагедии на пустом месте. И уж тем более не повод для посягательства на тело ближнего в целях своей «разрядки», о чем мы тут говорим и оправдания этого безобразия. Фильм не смотрела, но очень верю, что нагнетание страстей вокруг чего угодно — в духе нашего времени.
      Вы женщине будете рассказывать, что у нее внутри творится? Я очень верю, что Вы таких встречали, и даже много — в том же мире живу. Но видеть факт — одно, а его причины / объяснение — совсем иное. Вы не думали, что тут причины/следствия совсем иначе расположены? Неадекватное поведение может иметь массу причин, главная из которых — внутренний конфликт. Но он может быть вообще никак не связан с нашим вопросом, а кажущаяся видимая связь объясняется совсем иначе. Вариант №1 (самый распространенный) — это просто «законный повод» выпускания наружу своего скверного характера (внутр. конфликтов, в частности). Так-то, типа, нехорошо, а тут — такая «отмазка» шикарная, для себя самой, в первую очередь. То же самое с легендарным ПМС, кстати… И очень наивно полагать, что у такой мадам, когда все «это» будет, характер поменяется — через очень небольшое время она найдет другой повод.
      Вариант №2 — она читала / слышала те же пошлые описания «симптомов», что и Вы, которые на каждом углу постят, и свято верит, что так быть должно — велика сила самовнушения. Впрочем, от варианта 1 это недалеко ушло, ибо нормальная женщина не будет страдать такой фигней — здоровая психологически, реализованная женщина не будет. А вот невротичка — запросто! Но невротичка и в отношениях найдет, от чего истерить, раздражаться и нервничать — и даже больше поводов найдет, после краткого «медового месяца». Вариант №3 — так же очень вероятный, что «трагедия» у нее внутри по причине «Ах, я никому не нужна», «Мне уже 30, а я одна — конец света». И это все вообще никакого отношения к сексу, прошу заметить, не имеет — она может вообще фригидной быть, а вот сходить с ума и паниковать — повод реальный для большинства женщин наших, подверженных давлению стереотипов и общества…
      Ну не маленький же Вы, право, чтобы таких вещей не понимать? Достаточно просто подумать 5 секунд, вместо того, чтобы загипнотизированно повторять пошлости из женских журналов и смотреть на мир сквозь из призму… Зачем Вам-то это надо? У меня одно только объяснение напрашивается — для оправдания своих столь же невротических «тараканов». Только психзащиты так упорно сопротивляются мысли… Впрочем, я могу ошибаться — тогда давайте уже думать, беседуя, а не толочь воду в ступе? Ок?
      Ох, не люблю я «народную мифологию», все-таки! :))) особенно бездумно транслируемую, да еще и выдаваемую при этом за истинную природу вещей или за «точку зрения»… Извиняюсь за излишние эмоции еще раз — накипело. «По долгу службы» просто очень часто с этим приходится дело иметь. И берет законное возмущение, когда вроде как думающий человек — и туда же… Надеюсь, поймете ;)

      Ответить
  11. Чёрный Змий

    Надежда, я Вас разозлил? Интересно!
    Давайте думать, разве я этого не хочу.
    Начнем с того, что женских глянцевых журналов я не читаю.
    Зачем мне надо? Меня интересует психология взаимоотношения полов — как хобби. Причем, интересны источники и причины поведения женщин и мужчин в разных ситуациях. Например, изучение реакции некоторых мужчин на книгу Новосёлова )))
    Я немолодой уже человек и имею достаточно большую историю общения с женским полом, позволяющий делать некоторые выводы. Впрочем, я могу и ошибаться, как и любой человек. Я это допускаю.
    В данном конкретно вопросе, я всё же, больше доверю взгляду медиков, хотя он тоже может быть ошибочный. Но ведь с какой-то долей вероятности, мнение тоже может сложиться.
    Я, кстати, соглашусь с Вами в плане того, что отрицательное действие от воздержание в большой мере имеет психологические корни.
    По поводу дискомфорта. Дискомфорт разный бывает. Например, можно и на камнях на улице спать, но зачем это делать, если можно спать в доме на кровати? Зачем испытывать дискомфорт от воздержания, если можно очень просто решить эту проблему?

    Ответить
    • Надежда

      Да нет, Змий, не разозлили… Но замучили :)))
      Совсем не обязательно читать журналы, чтобы «подхватить» пошлость, которая в наш инфовек распространяется со скоростью вируса гриппа и буквально витает в воздухе. «Журналы» я упомянула в нарицательном смысле — как сборники пошлой мифологии.
      Зачем Вам над я имела виду — защищать эту мифологию вместо того, чтобы думать. Если хотите таки думать — хорошо :)
      Что согласились со мной — тоже хорошо :)
      А Ваши последние рассуждения весьма забавны. Продолжим логику, а? «Зачем испытывать дискомфорт» от бедности или работы, если можно украсть? Зачем испытывать дискомфорт от гнева, если можно убить? Зачем испытывать дискомфорт от зависти к соседу, если можно просто пойти раздолбать его новую машину? Как Вам идеи? Вот Ваше отношение к обсуждаемому вопросу — ровно в этом же ряду. И таки да, это вопросы этики. Но без нее мы не люди будем… Все возражения против этого я расценю как Вашу нравственную инвалидность — сразу предупреждаю ;)

      Ответить
  12. Чёрный Змий

    Надежда, Ваши примеры по поводу «зачем испытывать дискомфорт» не из той области, что мои. В Ваших примерах есть негативные действия, направленные против другого человека, в моих же такого нет, я же не веду речь об изнасиловании, или другом противоправном действии. В моем примере все действуют по взаимному согласию. Если один человек предложит другому, который находится в разозленном состоянии, пойти и разбить безвозмездно его машину, тот тот пойдёт и разобьёт. Могу даже добавить, что многие граждане так бы и поступили, если бы не опасались негативных последствий на свою голову.. Здесь как раз чисто психологический вопрос. Да, ты имеешь полное право взять лом и пойти расквасит машину, которая вызвала у тебя раздражение, (например, мешает пройти к дому). Но, при этом, за тобой выбор — отвечать за свои действия. Здесь выбор цены поступка. Просто цена может не удовлетворить. потому и включается внутренний тормоз.
    Что тут — нравственная инвалидность или ответственность за последствия своих поступков?
    В развенчании мифов я всегда жду подтверждения или разъяснения на доступном языке, почему миф действительно является мифом. Например, на ТВ-канале Discouvery есть передача «Разрушители легенд». Там двое людей берут один из мифов и проводят эксперимент, и приводят доказательства того, что миф действительно становится мифом, либо подтверждается, что взятое утверждение мифом не является.
    А так, если кто-то просто говорит, что вот это — «миф», без доказательств, то только либо остается поверить / не поверить говорящему, либо самому убедится, миф это, или нет.

    Ответить
    • Надежда

      Змий, а вот в случае мошенничества все тоже «по взаимному согласию», однако же это преступление…. В чем, собственно, состав преступления заключается во всех случаях и почему я их объединяю? В том, что преступник отказывает жертве в ее правах — праве на собственность, на жизнь, в случае «просто секса» на то, чтобы его воспринимали как человека, не кусок мяса (резиновую куклу). Впрочем, судя по Вашим рассуждениям о других преступлениях, все-таки тут нравственная инвалидность — Вы, похоже, реально не понимаете и не видите ничего плохого во всем этом, если бы не — вот незадача!, не надо было бы нести ответственность. Человек со здоровой совестью не будет совершать действий, ущемляющих чужие права не потому, что боится наказания и не потому даже, что ему «не разрешает» этот другой, а потому, что это для него самого неприемлемо — он уважает себя и так же уважает других. Такие люди есть, не поверите — я даже лично много таких встречала. Как есть и другие — с отсутствием совести и достоинства, которых сдерживает только УК… Я не буду даже сравнивать кто лучше, хочу лишь донести до Вас факт: Ваша вот эта философия — это Ваш нравственный выбор. И честнее было бы принять на себя за него ответственность — то есть признать, что это Ваш ВЫБОР, а не строить лукавые теории, что «все такие и такова природа человека вообще». Не такова природа — таков выбор каждого, в ту или другую сторону, человеком быть или животным…
      Что же до мифов и их разрушителей, повторюсь, в гуманитарной области методология естественных наук не работает. Да, пытаются и психологические эксперименты проводить, но там так много «переменных» исходно, что результаты, а главное, их интерпретация, настолько сомнительны, что многие склоняются к мысли, что это вообще невозможно — экспериментальная психология. Тупиковый путь… Это не говоря уже о том, что миф — понятие вообще-то религиозное, и что является мифом в этом смысле, решается вообще иными путями… Это вопрос веры, а не доказательств, как я уже и говорила. А вера обычно НУЖНА человеку. Зачем нужна Вам Ваша вера понятно — для оправдания Вашего выбора. Так что не можете Вы «убедиться» в обратном прежде, чем усомнитесь в выборе, а это значит совершить нравственный переворот внутри себя… на что Вы вряд ли пойдете — мотивов нет. Значит, Вы без труда особого найдете «доказательства» своей веры, пропустив мимо ушей все остальное…
      Вот и все — спорить тут не о чем. Мы просто ВЫБИРАЕМ разное, и речь об этом, а не о правоте или истине. Те, кто делает тот же выбор, что и я, поверят мне, не требуя «доказательств» — просто потому, что это будет согласно их вере. Ваши «сторонники» не поверят, какие бы доказательства я не представила — потому что не расстается человек так просто с верой своей, будет бороться за нее до абсурда, я видела это много раз… И отличаемся мы с Вами лишь тем, что я отдаю себе отчет, что это выбор, а Вы пока нет. На данный момент общения и на основании того, что Вы говорите, мой вердикт таков.

      Ответить
      • Чёрный Змий

        Надежда, дело в том, что Вы отделяете сексуальные отношения от других видов отношений между людьми, добавляете им ореол верности. Да, в сексе «без обязательств» эти двое пользуются друг другом по взаимному согласию. Но и в других отношениях происходит то же самое. Вы осуждаете, например владельца банка, который предоставляет Вам кредит, что он использует точно также Ваше тело, которое в поте лица зарабатывает деньги, а потом, этот банкир, просто использует эти деньги (результат работы Вашего тела) для собственной наживы. В чем здесь ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА? Нравственно ли поступает банкир? Нравственно ли поступают все остальные люди, которые трудятся,чтобы использовать результаты своего труда «напродажу». Мое тело трудится на предприятии, за что я получаю вознаграждение. Это тоже выходит за рамки нравственности?
        Надежда, если я не согласен с Вашими доводами, это ещё не значит, что мной движет вера. Я просто ищу ответ на вопросы, и при каждом диалоге с Вами, проверяю, а так ли всё обстоит на самом деле? Я задаю вопрос, а не утверждаю как истину. Разницу улавливаете? Не стоит меня обвинять в приверженности какой-то догме, этого нет, просто я не верю абсолютной любой информации. Мне нужны подтверждения. Вот, если я Вам скажу, что Земля вращается вокруг Солнца — это миф, Вы мне поверите? Я сильно сомневаюсь.
        По мифу по п. 4. Вред или не вред — этот вопрос носит конкретный медицинский или, если хотите, биологический характер, и не лежит в области нравственности. На это вопрос можно получить вполне конкретный ответ. И ни коем образом не относится к гуманитарным наукам.
        P.S. Быть может с банкиром не очень наглядный пример. Возьмём такую ситуацию . Вы едете куда-то и берете такси. разве, в этом случае Вы не пользуетесь телом таксиста? Там тоже есть взаимное удовлетворение. У Вас в том, что Вас доставили в определенную географическую точку, у таксиста — в получении выручки. Или, к примеру услуги парикмахера, массажиста, официантки, врача-хирурга. нравственно ли такое использование их тел?
        На мой взгляд, здесь установлены некие рамки нравственности: то, что внутри рамок с точки зрения конкретного человека, или когда-то установленных кем-то норм — нравственно, то что вне — безнравственно.
        У мусульман свои рамки. Они считают, что безнравственно появляться женщине на улице с неприкрытым лицом, и вообще, находиться в общественном месте. Но вы, ведь, скажите, что это — мракобесие?
        И не является это верой в нравственность? Причём, во вполне конкретные рамки это нравственности. Почему появляться женщине на людях с открытым лицом нравственно, а заниматься сексом вне брака безнравственно? Почему пользоваться телом партнера во время секса безнравственно, а пользоваться телом массажиста вполне нравственно?

        Ответить
        • Надежда

          Змий, вот опять софистика. И мы ходим по кругу. Не Я «отделяю сексуальные отношения от других» — а все человечество во все времена их отделяло, за исключением некоторого количества особо испорченных наших современников. Нравственность — это не кто-то «придумал», повторяю, ее корни — в нашей природе.
          Вам знакомо понятие личных границ? Впрочем, чем пытаться занудно разбирать Ваши софистически-абсурдные доводы, обращусь к Вам с вопросом, который не оставит места Вашему лукавству. Вот представьте себе, что Вам пришлось бы расплачиваться с таксистом или банкиром не деньгами, которые Вы заработали «своим телом», а представлением для сексуальны утех нескольких отверстий Вашего тела непосредственно. Или за то же самое «получать вознаграждение» в виде зарплаты. А что, если «никакой разницы нет» и везде участвует одно и то же «тело», согласны Вы на такие «взаимовыгодные отношения»? Очень сильно сомневаюсь, что да… И точно так же не согласятся большинство людей — и дело не ориентации, если речь о М+Ж, то тоже крайне мало кто на такое пойдет. Почему? Судите со себе :)

          Ответить
          • Чёрный Змий

            Надежда, ответ на Ваш вопрос по поводу таксиста лежит прямо на поверхности: взаимовыгодными отношения являются только в том случае, если они устраивают обоих. Если бы меня устраивала такая форма расчёта — нет проблем, но если мне это не нравится — то какая же тут взаимная выгода?
            Понятие личных границ — конечно, знакомо. И, если Вы разбираетесь в психологии, то имеете представление, что личные границы у каждого человека разные. Насколько нарушаются Ваши границы, если Вам делают массаж, или педикюр, не говоря уже про посещение гинеколога. Но Вам необходимо получить удовлетворение в том что касается Вашего внешнего вида и здоровья в обмен на некое материально вознаграждение врачу или массажисту, плюс возможность проникновения его в Ваше личное пространство.
            Если говорить безличными предложениями, типа «это уже давно установлено» — значит не приводить логических доводов, это такой хитрый способ снять с себя ответственность за своё же утверждение. Это тоже — психология.
            Если нравственность заложена природой, то почему тогда у разных людей, у представителей разных народов и традиций разные понятия об этом вопросе? Я совсем не спорю, что естественная нравственность заложена в человека. Дело в том, что границы этой нравственности у всех разные. И у этого явление существуют вполне «земные» причины.
            Когда маленькому человечку вбивают в голову с рождения некоторые нормы, то они запечетляются в подкорке настолько, что человек, когда становится взрослым, воспринимает эти нормы поведения ка свои собственные. Некоторые из этих норм просто необходимы в качестве безопасности ребенка. Например, родители говорят: не ползи на край дивана, упадёшь. ребенок всё равно ползёт и падает, ударяется. В его голове запечтевается: родителей нужно слушать. Но зачастую родители говорят: нельзя вести себя так-то и так-то — это «нехорошо», или «некрасиво». Ребенок уже усвоив урок с краем дивана (это уже отразилось в его голове), начинает безусловно верить родителям, что так делать нельзя. Дальше ребенок растёт. Родители начинают применять новый приём: будешь вести себя «хорошо» (а по сути так как хочется родителям), получишь вознаграждение (конфету, пойдем в зоопарк), а будешь вести плохо (как не устраивает родителей) не только не получишь конфету и зоопарк, но ещё будешь наказан. Так появляется установка, что вести себя нужно «хорошо», чтобы получить положительное подкрепление и не получить отрицательного. Усвоив этот урок ребенок делает «первый шаг», чтобы стать невротической личностью. С этого момента уже не в силах отличить (а во взрослом состоянии объяснить) свою личную внутреннюю нравственность от вбитой в голову его же родителями и другими значимыми людьми (например, учителями, героями литературных произведений и т.п.) «правильность поведения»
            Отделить одно от другого можно только выбросив из головы всю эту вдолбленную туда «шелуху». Но сделать это человеку очень непросто, и его ум часто находит всякие лазейки в виде различных «авторитетных» постулатов, чтобы оправдать собственную беспомощность перед попытками отделить естественное от внушенного.

            Ответить
            • Надежда

              Змий, у Вас ловко получается уходить от ответа, однако :))) Но таки я буду настаивать. Вы, лично ВЫ — безо всяких лишних словес о подвижности «границ» реально не ОЩУЩАЕТЕ разницы между, скажем, приемом у проктолога и проникновением в Ваше тело с той же стороны половым органом?! Ответ именно здесь таится. Как-то вот почему ВСЕ эту разницу чувствуют — не сможете поспорить. Остальное — демагогия.
              И что всех де «разная нравственность» — тоже демагогия, потому что эта разница очень условная, ибо есть некие базовые вещи, хоть они весьма трудно определимы. Конечно, «суперэго» (что от родителей) и совесть — вещи разные. Тут спорить не буду.

              Ответить
  13. Чёрный Змий

    Надежда, если Вы ведёте речь об ощущениях, то у меня нет возможности сравнить, т.к. не имею опыта гомосексуальных отношений. Приём проктолога — штука не особенно приятная, и лично мне удовольствия не доставляют, скорее наоборот. Если говорить про ощущения, то и одно и другое — это для меня неприятные ощущения как с физической, так и с психологической стороны.
    Если говорить о цене обмена, то тут идёт речь о том, какую цену готов заплатить каждый. На приёме проктолога цена неприятного ощущения очень высока — личное здоровье, и при такой цене я готов принести в качестве платы свои неприятные ощущения. Если говорить о расчёте таким образом за услуги таксиста, то такая цена меня не устроит и я откажусь. Однако, если цену повысить: например, если речь идёт о предоставлении с моей стороны гомосексуального контакта в обмен на жизнь и здоровье моих близких, я бы, скорее всего согласился, если бы не знал способа решить вопрос по-другому.
    Так что разница, возможно в ощущениях (не знаю, так как не имею возможности сравнить) и в цене, которую я готов заплатить за одно и за другое.
    Такой ответ Вас устраивает? Если нет, то мне нужен более конкретный вопрос, иначе, я не понимаю, о чём Вы меня хотите спросить.

    Ну а вопрос о медицинское или биологическое стороне вопроса остался «висеть в воздухе». Доказательств о том, что вред от сексуального воздержания — миф, я так и не увидел.

    Ответить
    • Надежда

      Змий, я не физические ощущения имела в виду, предполагая, что Вам они не знакомы, а психологические. Вот прямо не знаю, как иначе вопрос поставить, чтобы понятно…
      А по вопросу, Вы же вроде как согласились выше, что он лежит в области психологии, а не биологии? Вот кстати, цитата к теме: «В психиатрической среде все еще продолжается бессмысленная дискуссия, суть которой сводится к вопросу: «Обязательно ли депривация сексуальности приводит к фрустрации, к агрессии, к сублимации и т.п.?» Эти споры не закончатся до тех пор, пока мы не обратим внимание на указанное выше различие. Нам уже известно, что сексуальное воздержание не обязательно приводит к психопатологии, но не секрет также, что часто именно сексуальная неудовлетворенность становится источником психопатологических симптомов. В чем же здесь загвоздка, в чем причина этого противоречия? Клинические исследования здоровых людей однозначно говорят нам о том, что сексуальная депривация становится патогенным фактором только тогда, когда она воспринимается индивидуумом как отказ в любви, в уважении, как символ отвержения, изоляции, когда она вызывает у индивидуума чувство собственной никчемности, неполноценности, ущербности — словом, тогда, когда депривация угрожает его базовым потребностям. Люди, которые не склонны наполнять сексуальную депривацию символическим содержанием, переносят воздержание достаточно легко (разумеется, у них обнаруживаются реакции, которые Розенцвейг (408) назвал потребностными, однако эти реакции, хоть и неприятны, не являются патологическими).» (А. Маслоу. Мотивация и личность. гл. 8) Вот Вам и ответ — все как я и говорила, только другими словами :)
      А физиологический безусловный «вред», если бы был, то уж об этом все бы знали еще пару тысяч лет назад, ибо болели бы люди и умирали от этого — но такого близко даже не наблюдалось никогда ;) Ну опять-таки, Вы ПОДУМАЙТЕ просто — тут совсем не надо далеко ходить за диссертациями. Я не понимаю, каких Вам надо «доказательств»? Это из серии: «докажи, что инопланетян нет» :))) Невозможно доказать, что нет того, чего нет, как и что миф — это миф. Впрочем, могу пойти от противного — докажите, что «вред» есть, причем такой, что его нельзя бы было объяснить психогенными причинами? ;) Легкий «дискомфорт» вредом не признается. Все расстройства характера явно имеют психологическую природу. Чисто медицински вред очень сложно тут какой-то усмотреть, если подумать. Даже представить сложно ситуацию, чтобы ВРАЧ сказал: «а это у вас от воздержания, прописываю заниматься сексом раз в день / в неделю — и все пройдет» :)))

      Ответить
  14. Чёрный Змий

    Надежда, слишком много противоречивой литературы по этому вопросу. И если лет так 30-35 назад эта тема рассматривалась в одной крайности: что-то вроде «морального облика советского человека» и связанных с ним биологических потребностях, то сейчас с другой, противоположной крайности. . И сложно понять, где же находится истина.
    Однако «легкий дискомфорт» может основательно «переклинить» мозги , особенно в молодом возрасте, и спровоцировать на совершенно необъяснимые с рациональной точки зрения поступки.
    По поводу доказательств, то для меня будет достаточно подтверждение медиков или биологов, которые практически занимаются этой проблемой. Я просто не знаю, есть вред, или нет. Могу точно сказать, что психологическая проблема в этом вопросе существует.

    ///Даже представить сложно ситуацию, чтобы ВРАЧ сказал: «а это у вас от воздержания, прописываю заниматься сексом раз в день / в неделю — и все пройдет» :))) ///

    А я, вот, допускаю, что врач именно так и может сказать ))). Например, когда человек долго вынужден находится в неподвижном состоянии, у него могут атрофироваться некоторые части организма. Причем слышал, что простатит образуется тогда, когда мужчина прекращает (или очень ограничивает) половую жизнь. А у женщин, якобы, происходят некие гормональные нарушения.. Хотя и не исключаю, что это просто слухи.

    Ответить
    • Надежда

      Змий, так вот я говорю, что этот вопрос неминуемо идеологизирован, с одной стороны, и несет печать еще и личной заинтересованности автора, с другой. (как и вопросы религиозные, скажем) Не найдете Вы «истины» — разве умудритесь вычесть эти моменты, для чего в первую очередь надо быть свободным от предвзятости самому, что в Вас, простите, не наблюдается :)
      Однако, любые поступки определяются выбором человека, а не «провокациями», каковы бы они ни были. Это нормальная человеческая ответственность, учиться которой в молодом возрасте — самое время. Не надо тут с ног на голову переворачивать. Зайдите в суд и поинтересуйтесь, будет ли легкий и тяжелый «дискомфорт» от воздержания признан смягчающим обстоятельством в случае преступления? Даже алкогольное опьянение таковым не признается, хотя оно намного серьезнее физиологически влияет на организм…
      Если же считать каждый «дискомфорт» достаточным основанием для извинения поступков, то можно очень далеко зайти — и маньяков всех оправдать, и педофилов и т.п. У них же «дискомфорт», у бедненьких, который их — беда какая! — «провоцирует»! Сами-то понимаете, какую гниль Ваша позиция обнаруживает и оправдывает? Вы защищаете как минимум безответственность и безвольность. И кстати, именно эти личные «недостатки» в большинстве случаев и толкают различных авторов на «доказательства» «непреодолимой силы» сексуальной потребности. Ибо если она непреодолима, то я не тряпка, а честная «жертва». А таких в наше время инфатилов много, очень много…
      Соответственно, «слухов» о «вреде» Вы можете набрать целую коллекцию. Они будут подписаны как «британскими учеными», так и даже вполне реальными (ибо и среди ученых не все «без греха»). Лучше включайте голову и выбирайте свою позицию — быть человеком или «членистоногим». Вот и все. Это нравственный выбор, а не научных вопрос, повторяю. Ничего другого Вы не найдете, если будете искать непредвзято.
      Впрочем, буду благодарна за ссылки по теме — если найдете какие-то интересные материалы, а не «слухи» :)

      Ответить
  15. Чёрный Змий

    Надежда, я уже выбрал свою позицию рептилии, а не человека. ))). То есть пытаюсь холоднокровно рассуждать, не превнося какие-бы то ни было оценочные позиции. Что говорит по этому вопросу суд, мораль или закон для меня в данном вопросе не имеет определяющего значения. Я вообще в желании что-либо понять не выбираю никакой позиции. Для меня важно знание, а не позиция, не морализация, и не занятия какой-либо из «сторон баррикад». Но вот со знанием и сложнее всего. В данный момент времени у меня только одна позиция: » я не знаю есть вред, или нет».
    Настоящие знания можно получить только экспериментально. И тут необходимо либо провести личный эксперимент, либо убедиться в экспериментах других людей.
    Я не являюсь ни специалистом-биологом, ни медиком, и могу лишь получить какое-то подтверждение в потоке информации по этому вопросу. Проверять лично на своем организме у меня нет желания, как, например, нет желания проверять вредны ли наркотики, и выдержит ли мое здоровье их применение.
    Т.к. заниматься серьезной научной работой по данному вопросу у меня нет возможности, то приходится довольствоваться той информацией, с которой удается познакомиться.
    Нравственный выбор человека связан с ответственностью за свои поступки. И внутренняя нравственность связана с тем, делаешь ли ты другому человеку умышленно плохо, или нет, выполняешь ли свои обещания и обязательства. Вопрос о том, является ли что-то вредным для организма человека, или нет не входит в область нравственности. Вопрос нравственности состоит в том, какие поступки человек будет совершать находясь в той или иной ситуации.
    «Включать голову» не всегда бывает полезно, потому как ум устроен так, что он всегда будет что-то изобретать и додумывать, ничего не поделаешь — абстрактное мышление, которое часто и приводит человека к неверному выводу.
    Если найду интересные на мой взгляд материалы по этому вопросу, непременно поделюсь.

    Ответить
    • Надежда

      Змий, Ваше желание быть беспристрастным и объективным похвально. Однако для того, чтобы реально это реализовать, мало одного желания и ника в сети. Нужна еще критичность восприятия информации извне, а так же порядок в бессознательном. По результатом нашего в Вами диалога ни того, ни другого Вы не обнаруживаете.
      Впрочем, из уважения к Вашему желанию, пожелаю Вам удачи. Трудно Вам тут будет найти истину, учитывая то, что обсуждаемый вопрос относится к разряду таки идеологических. То, что пропаганда секса (его необходимости, полезности и т.п.) активно эксплуатируется сейчас как в коммерческих (это очевидно), так и в политических (менее очевидно) целях, сильно осложняет Вашу задачу. Кстати, для меня, как для философа, обнаружение в идее такой «выгодности» сразу навлекает на нее подозрении и является почти достаточным основанием для объявления ее «мифом». Реальность никогда не бывает так удачно выгодна, зато специально созданные мифы можно удачно продавать и поставить на службу и капиталу и власти :)))
      Нашла тут статью и про Вас подумала. Поможет разобраться в пункте 1 (критичность): _www.felicidad.ru/2015/03/blog-post_64.html
      А вот еще, насчет «знания»: _klnran.ru/2015/10/demarcation/ Особо вот цитата: «Выводятся ли научные теории из экспериментов? Нет, если не брать в расчет простейшие эмпирические закономерности. Теории изобретаются произвольным образом в попытке найти целостное объяснение комплексу наблюдаемых явлений. Затем они подвергаются разнообразным проверкам. Часто в основе научного творчества лежат математические структуры, в которых усматривается подобие реальным процессам. В других случаях за основу берут различные образы, аналогии или модели речи. Но эксперимент нельзя сделать первоосновой теории, поскольку ни его постановка, ни интерпретация результатов невозможны без выработанного заранее теоретического языка. На этот факт часто ссылаются, говоря, что эксперимент нагружен теорией».
      Не так все просто и однозначно в этом мире, в общем, и в мире «знания» тоже…

      Ответить
      • Чёрный Змий

        Надежда, это Вы не обнаруживаете у меня критичности восприятия, потому как мы говорим с Вами несколько «на разных языках». ))). По поводу бессознательного, то оно не подконтрольно сознанию, и «навести порядок» там одной силы воли недостаточно.
        Спасибо за пожелание удачи.
        По поводу секса, то здесь можно рассматривать данный вопрос с разных точек зрения, и с идеологических, в том числе. С идеологической стороны можно рассматривать даже крайние проявления в данном вопросе, ка полную разнузданность, так и полное воздержание. И то и другое имеет свою идеологическую подоплёку, и каждая из них преследует свои цели. Так же как и создание мифов, так и развенчание мифов имеет свои идеологические цели и коммерческие интересы, что очень наглядно продемонстрировано в предложенной Вами статье (по ссылке).
        Для меня тут нет никакого секрета, даже, напротив, изучая психологию маркетинга, я «очень близко знакомился» с различными манипуляционными технологиями, применяемыми в политических и коммерческих целях. В том числе и о том, как создается искусственный спрос. Могу тут только процетировать известную фразу из одного из моих любимых фильмов от лица обывателя эпохи сверхпотребления, цитата приблизительная, точно не помню: «мы отдаем большое количество нашего времени, выполняя работу, которую мы ненавидим, для того, чтобы покупать в больших количествах товары, которые нам не нужны». На мой взгляд, эта цитата хорошо выражает положения человека современной эпохи сверхпотребления.
        Поэтому, для того, чтобы найти ответ на интересующий вопрос, необходимо отбросить всю эту «идеологическую шелуху».
        По поводу «идеи выгодности», то она заставляет насторожиться при поисках какого-либо ответа или решения, но не может быть доказательством отрицания. Тут ещё всё необходимо перепроверить. ))). Обе эти крайности о вредности сексуального воздержания, также, как и вредности сексуальной распущенности могут быть кому-то выгодны. Вероятнее всего, верный ответ находится где-то посередине.

        Ответить
        • Надежда

          Змий, я заключила о Ваше некритичности по тому, что Вы транслировали избитые штампы, да еще и выдавая их за результаты своих наблюдений… Это вопиюще :) С бессознательным не «силой воли», но разобраться можно таки. В любом случае чтобы провозглашать чистоту мотивов, т.е. беспристрастность, одного желания ее точно мало — она должна быть реальной. Впрочем, это Ваше дело :)
          Хорошо, что Вы в курсе рекламных технологий. То, что «выгодны», т.е. идеологизированы тут могут быть обе позиции, соглашусь. Перепроверить надо, конечно — я же не говорю, что выгода — достаточное условие для отрицания, а лишь «почти» достаточное :) И с тем, что ответ «посередине», т.е. не однозначен — тоже. Но мой вариант такого ответа (с моими же перепроверками) Вас не устраивает… Ищите сами тогда :) Еще раз удачи!

          Ответить
  16. Чёрный Змий

    Надежда, я не думал об избитых штампах, когда писал о своих наблюдениях, ощущениях и чувствах. Если Вы их сопоставили со штампами, то это говорит о Вашем внутреннем стремлении в дискуссиях сводить слова оппонента, которые Вам не нравятся, к стереотипным сравнениям с каким-то, устоявшимися, на Ваш взгляд, неверными теориями. Но всего лишь Ваш личный субъективный взгляд. ))) Впрочем, я не отрицаю, что мои мой взгляд, тоже субъективный.
    Хотя сами штампы — это просто устоявшееся мнение, повторяемое одними и теми же словами, и это ещё не значит, что штампы не соответствуют истине. Штампом можно назвать взгляд, утверждающий, что Земля вращается вокруг Солнца. И я легко могу его опровергнуть. Если взять за нулевые координаты точку центра Земли (X-Y-Z-t), то в данном случае Земля находится на месте, а Солнце вращается вокруг неё. Всё зависит от точки взгляда и от тех исходных утверждений, от которых затем придется отталкиваться.Если взять за начальную точку отсчета нравственность, то получите одни вполне конкретные результаты, а если за исходную точку взять другие ориентиры, то и результат может быть иным.
    Вам тоже — удачи!

    Ответить
    • Надежда

      В том-то и дело, Змий, что не думали… Когда человек трактует «свои наблюдения и ощущения» слово в слово с помощью штампов, искренне считая, что это его личное мнение, это говорит о том, что его мозги «промыты», иными словами он однажды те штампы некритично воспринял. Особо когда у него еще и желание думать при этом не возникает… Это очень распространенное явление, кстати. И мои «стремления» тут не при чем — немудрено отличить собственные выводы от штампов, трудно спутать.
      Да, они могут иной раз и истину вещать, штампы эти. Но, во первых, это не извиняет отсутствие мысли и выдавать их за нее некорректно, а во вторых, это же легко проверяется в ряде случаев. Если при первом же «включении головы» становится очевидно, что не так все однозначно и явление может иметь другое, причем более правдоподобное, объяснение, то после этого доверять штампам смешно.
      Выбор же Ваш «исходных точек» — это уже не не честное исследование получается, а акт веры — и далее этой веры подтверждение. В беспристрастных поисках «истины» надо ВСЕ брать в расчет :) Может, в математике то, о чем Вы пишите, имеет смысл, но про человека — вряд ли. Тут, наоборот, отбрасывание какого-то фактора искажает картину и дает заведомо неверные выводы. И смысл тогда этим заниматься? Разве только чтобы идеологию какую-то состряпать :)))
      Но, в принципе, дискуссия себя исчерпала — по кругу уже совсем ходим…

      Ответить

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

 

* Нажимая на кнопку "Отправить", я соглашаюсь с политикой конфиденциальности