Заказать консультацию

«Идеальная жена» — все ли зависит от женщины?

Идеальная жена - все ли зависит от женщины?Недавно я читала на одном форуме обсуждение ситуации женщины, которая сомневалась — разводиться ей или нет. Ситуация сложная: с одной стороны — ребеночек маленький, с другой — папа пьет, постоянно скандалит и распускает руки…

Мнения участников разделились. Одни говорили, что разводиться надо однозначно, а другие — что она должна сделать все для спасения брака. А именно: начать работать над собой, вооружившись книгой Хелен Анделин «Очарование женственности», стать идеальной женой — и все наладится, а то она, поди сама виновата в том-то и том-то… Вот эти-то советы меня поразили и подвигли на написание этой статьи в защиту женщин и в предостережение от пагубной самонадеянности.

Как часто мы слышим рассуждения, что «в семье (в отношениях) все зависит от женщины«,  «от хороших жен мужья не уходят» и т.п. И вот, женщины, склонные к самокритике, начинают искать в себе недостатки, анализировать ошибки, подрывая свою — и без того невысокую, самооценку (те, у кого она высокая, в такие ситуации, как правило, не попадают).

Конечно, и женщины не всегда идеальны, и работать над собой нужно, и ошибки свои исправлять… Я ни в коем случае не призываю к тому, чтобы сложить с женщины ответственность за ее вклад в отношения. При возникновении проблемы стоит в первую очередь искать ее причину в себе — это и правильно, и конструктивно. И действительно, очень много в отношениях зависит от женщины!

Он способна вдохновить и поддержать мужчину, обеспечить ему надежный тыл… Свидетельства некоторых успешных мужчин, что они «всего достигли, благодаря свое жене», это подтверждают. Такая скромность и благодарность достойна только восхищения — это признак сильного и благородного характера. Но такие люди, как правило, и в одиночку многого достигают. И возникают сомнения — смог бы он чего-то достичь при той же жене, если бы имел другой характер? Например, имел бы весь набор установок неудачника или лентяя?

Прекрасно, что есть счастливицы, которым удалось справиться с семейными неурядицами и построить гармоничные отношения с помощью работы над собой! Но не стоит думать, что счастливая семья — целиком их заслуга. Это далеко не так. Основная их заслуга в том, что им хватило мудрости или природного чутья связать свою жизнь с нормальным мужчиной, который тоже трудится над созданием отношений.

Всем нам знакомы примеры, когда бывает наоборот — чем больше женщина старается, тем хуже становится. Прошумевшая недавно ужасная история матери троих детей, которую муж задушил в ссоре и расчленил- трагичное предостережение тем женщинам, которые полагают, что все зависит от них. Он ведь и раньше ее поколачивал, но она не жаловалась, а наоборот, оправдывала его и обвиняла себя, — настоящая идеальная жена!

Так ли уж всегда от женщины все зависит? Конечно, это льстит нашей самонадеянности, и подогревает романтические грезы о том, нам удастся повлиять на своего любимого так, что с нами-то он непременно всегда будет «принцем», даже если сначала до этого звания не дотягивает…

В каждом женском журнале написано, что это заблуждение, что «человека изменить нельзя и надо принимать таким, какой он есть». Все читали — и не раз, но «чему бы грабли не учили — а сердце верит в чудеса»… Милые дамы, поговорку «Сколько волка не корми — все равно в лес смотрит», тоже не зря придумали! Чтобы не растрачивать свою жизнь на тех, кто ее может сломать, давайте признаем очевидное:  в отношениях участвуют двое, и от женщины зависит не все.

Даже в вышеупомянутой знаменитой книге «Очарование женственности», которая учит принимать мужчину, как есть, и работать над собой, отмечаются некоторые особенности поведения мужчин, с которыми мириться нельзя. Не стоит брать на себя слишком много. И винить себя во всем тоже. Особенно, если ваш избранник имеет привычку вас обвинять. Нормальный мужчина никогда не будет искать причины своих неудач в женщине!

«От хороших жен мужья не уходят»? — еще как уходят, бегом сбегают! Только не от жен, а от ответственности, от обязанностей, от необходимости трудиться и чем-то жертвовать, особенно после рождения ребенка. Эта фраза — любимое оправдание тех, кто не способен нести ответственность за свои поступки и не знает ни верности, ни долга. Только вдумайтесь: а «хороший муж» семью бросает? Нормальный человек, имеющий совесть, бросит своего ребенка? Мужчина, уважающий себя, будет унижать и бить женщину и мать своих детей? Какие ваши страшные преступления против него могут служить оправданием этим вопиющим поступкам?

На мой взгляд, очевидно, что в таких случаях проблема не в женщине, а в мужчине — если его можно так назвать. И не наше дело искать ее причину или пытаться его исправить — это работа психолога. (Хотя, как правило, именно такие мужчины потребности в изменении не испытывают. Они считают себя «молодцами», которым просто «не повезло с женой». Вот если бы повезло, — то они бы «горы свернули» всенепременно, любящими мужьями и заботливыми отцами стали бы обязательно!)

Что же тогда делать женщине? Во-первых, избавиться от самонадеянности и признать, что она не всесильна, и существуют мужчины, с которыми невозможно построить нормальную семью,  будь она хоть трижды победительница конкурса «Идеальная жена». Если вы желаете счастья и здоровья себе и своим детям, то перестаньте тянуть эти отношения, надеясь на чудо — чуда не будет, а трагедия случиться может.

А во-вторых, это повод для серьезной работы над собой, только в другую сторону. Задумайтесь, что «не так» с вашей самооценкой и женским достоинством, что вы вообще связались с таким мужчиной? — Тем более, если это не первый случай. Почему вы не выбираете достойных спутников? Что вас привлекает в недостойных? Какие струны души затрагивает, чему льстит?

Эти причины понять непросто, и возможно, даже потребуется помощь психолога. Зато когда вы с этим разберетесь, у вас будет реальный шанс построить свое счастье с достойным человеком, тем более, что школу «идеальной жены» вы уже прошли. Рекомендации для работы над собой в статье о том, что делать, если муж — тиран.

Если вы не хотите пропустить следующую статью, подпишитесь на обновления.

© Надежда Дьяченко

Надежда
Психологическая помощь в развитии личности и решении личностных и семейных проблем, поддержка в выходе из деструктивных отношений ► ЗАКАЗАТЬ КОНСУЛЬТАЦИЮ ◄
Главная » Психология отношений » «Идеальная жена» — все ли зависит от женщины?
68 «Идеальная жена» — все ли зависит от женщины?
  1. Ли

    Литвак говорите? Побольше цинизма, людям это нравится.

    Психологическое айкидо
    Во всякого рода лжепсихологических публикациях, в изобилии лежащих и стоящих на полках книжных магазинов, психологическое айкидо — это не такой устоявшийся бренд как НЛП или соционика, но он тоже довольно часто используется в качестве красивого названия для лженаучных построений, продуктов и услуг.
    Так давайте же задаимся вопросом о том, возможно ли психологическое айкидо?
    Ну, во-первых, сразу возникает сомнение по поводу того, каким образом можно формировать навыки общения на основе двигательных навыков. Если это все-таки возможно, то можно ли говорить о психологическом самбо, о психологическом сумо, о психологическом тайском боксе, о психологической гребле, о психологическом боулинге, о психологическом плотницком деле, о психологической кулинарии, о психологических хоккее и футболе, наконец?
    Здесь сторонники айкидо, конечно, скажут, что, мол, перечисленные Вами, дорогой автор, навыки чисто двигательные и не содержат, в отличие от айкидо, «духовного» аспекта. Кстати, сумотори с этим не согласятся, но это уже совсем другая история…
    А «духовный» аспект айкидо — это такое японское толстовство, в смысле непротивления злу насилием: якобы можно, вступив в драку, так воздействовать на противника, чтобы он умиротворился, а не был травмирован. Я вот хочу понять следующее. Предположим, что физически слабый человек в драке снова и снова кидает об пол здоровенного дядю (напряжем наше воображение, хотя, я понимаю, такое представить трудно), и вот на пятом-седьмом броске амбал падает в ноги щупленькому человеку и демонстрирует полное умиротворение…
    Конечно, это полный бред. Но как всякий полный бред, и как всякая сумасшедшая идея – эта идея заразительна в смысле психической заразы по В.М. Бехтереву. И сегодня многие считают, что айкидо – это, действительно, эффективный метод самозащиты, просто учиться ему надо лет десять, развивая при этом «внутреннюю энергию».
    Понятно, что мифологема «победа над сильным без напряжения» прямо-таки просится быть переложенной в различные лженаучные построения о том, как лучше манипулировать людьми. Действительно, зачем что-то в себе менять, искать в себе самом причины неудач в общении, лучше просто научиться манипулировать этими жалкими людишками, используя их силу против них самих! Это логика всяких пособий вида «Как лежа на диване, почесывая что-то и ковыряя в носу по пять минут в день, стать миллионером». Это принцип легкого пути, лежащий в основе всех лженаук. Подробнее здесь.
    Во-вторых, вопрос о том, является ли айкидо средством самообороны, давно уже решен: нет, не является. Айкидо – это ЛЖЕединоборство. Подробнее здесь, а также здесь. А как построить на основе лжеединоборства действенную методику общения я даже представить себе не могу, хотя у меня развитое и очень живое воображение.
    Но перейдем на более конкретный материал: рассмотрим психологическое айкидо в версии М.Литвака. И начнем с того, что поразмышляем над тем, кто такой М.Литвак.
    Информации об образовании Литвака, о его профессиональной деятельности в сети мне найти не удалось. Позиционирует он себя как член РАЕН, этим, собственно говоря, все сказано. РАЕН – это лжеакадемия лженаук, см., например, здесь.
    А теперь пойдем прямо по цитатам из книжки М.Литвака «Психологическое айкидо» – номера страниц не привожу – много чести, тем более, что лежит эта книжулька в сети везде, где только могут лежать материалы, выложенные с нарушением авторских прав.
    «Приводимая здесь методика аналогов не имеет, хотя я использовал положения трансактного анализа, гештальт-терапии, поведенческой и когнитивной терапии, подходы Дейла Карнеги и др.»
    Из этой цитаты видно, что сам М.Литвак признается, что опирается на книжки Карнеги, которые являются чисто умозрительными и совершенно не научными. Но, продолжим читать:
    «Hо родоначальником ее (этой не имеющей аналогов методики – А.Н.) можно считать бравого солдата Швейка. Он не отвечал на оскорбления обидчиков, а соглашался с ними. “Швейк, вы идиот!” — говорили ему. Он, не спорил, а тут же соглашался: “Да, я идиот!” — и одерживал победу, как в борьбе айкидо, не дотрагиваясь до противника».
    Конечно, мне хочется верить, что М.Литвак не утверждает всерьез, что художественная книжка, вымысел про солдата Швейка может быть источником для научно-обоснованных психологических рекомендаций, тем не менее, стоит заметить, что в данной фразе задействован мифологический образ айкидо, как бесконтактного единоборства. Я не знаю, верит ли Литвак в то, что противника можно победить, не прикасаясь к нему, т.е. без контакта, но он использует этот миф в своей книжке.

    Читаем дальше:
    «Я лично не вижу ничего страшного в этом желании управлять другими людьми, тем более что человек обычно действует исходя из благих намерений».
    Извините, но здесь Литвак прямо признается, что в манипулятивных склонностях он не видит ничего страшного. Видимо, он плохо читал труды основателя гештальт-терапии Фрица Перлза. Как же он опирается на его работы? Однако, учитывая, что книжку с названием «психологическое айкидо» покупают люди и с выраженными манипулятивными склонностями, Литвак вынужден говорить им, что в их мотиве нет ничего дурного. Т.е. Литвак потакает невротическим тенденциям: это как если бы больному ожирением сказали, что в желании объедаться нет ничего плохого.
    Но читаем дальше:
    «У человека, попавшего в условия полного одиночества, через пять-шесть дней развивается психоз, во время которого появляются слуховые и зрительные галлюцинации».
    Извините, но это просто полный бред. Множество людей оставались в одиночестве и не испытывали галлюцинаций. На какие данные здесь опирается Литвак, остается не выясненным. Но Литвак продолжает:
    «Hаукой установлено, что именно из-за этого умирают раньше срока люди, оставшиеся одинокими».
    Еще одна глупость: и какой же такой наукой, на каком материале это установлено??? Может быть М.Литвак тут имеет в виду то, что средняя продолжительность жизни у лиц, состоящих в браке, выше, чем у лиц, в браке не состоящих? Но это ведь не из-за того, что у не состоящих в браке появляются галлюцинации…
    Читаем дальше:
    «Ни лекарства, ни гипноз, ни биоэнергетические методы, ни иглоукалывание не могли научить поведению в конфликтной ситуации».
    В этой фразе Литвак признается, что применяет явно лженаучные методы под названием «биоэнергетические».
    И, наконец, М.Литвак приводит «данные» о доказательствах эффективности его методы:
    «Первые же опыты нового подхода для лечения больных (выделено мной — А.Н.) дали потрясающие результаты. Молодой человек 25 лет в течение трех дней излечился от тиков, которыми страдал 15 лет. Женщина с функциональным параличом нижних конечностей стала ходить через несколько часов. Больной, направленный на лечение с подозрением на опухоль головного мозга, избавился от головных болей за две недели. К матери вернулся ушедший из дома из-за семейных конфликтов 15-летний сын. Мужчине 46 лет удалось выйти из депрессии, сохранить чувство собственного достоинства и двоих детей во время бракоразводного процесса, начавшегося по инициативе жены, решившей уйти к другому. У многих налаживались отношения на работе и в семье. Исчезла необходимость командовать. Своеобразный стиль подчинения партнеру приводил к необходимому результату. Этот список можно было бы продолжить».
    Ueshiba4Этот отрывок может стать хрестоматийным примером того, как рассуждают создатели лженаук и лженаучных концепций типа психологического айкидо. Даже если мы предположим, что Литвак пишет правду, и его психологическое айкидо, действительно, за несколько часов (!) исцелило функциональный паралич и пр., нельзя не подчеркнуть следующие важные моменты.
    Во-первых, данные об эффективной новой методике публикуют в авторитетных научных журналах. В этом заинтересован каждый серьезный специалист. Подобного рода публикаций о некоем методе Литвака мне найти не удалось. Да и Литвак должен был бы сам сослаться на такую публикацию, даже с учетом того, что его книга является в высшей степени популярной – в смысле упрощенной, ориентированной на широкие и плохо образованные массы.
    Во-вторых, как можно сделать вывод об эффективности метода на материале всего лишь пяти случаев, да еще и содержательно разных? Положительный вывод об эффективности метода на таком материале может сделать только глупый человек, дилетант или же сознательный мошенник. Так что список, о котором говорит Литвак, не знаю, можно ли было, но уж точно нужно было продолжить.
    Чему же Литвак учит на страницах своей книги? Давайте рассмотрим его «не имеющую аналогов методику» на нескольких конкретных примерах.
    «Лучше всего, если во время беседы вы все время внимательно смотрите на собеседника, как это бывает во время борьбы».
    Поскольку я, во-первых, кандидат психологических наук и просто состоявшийся человек, имеющий широкий круг общения и семью, и, во-вторых, обладаю небольшим опытом борьбы по правилам самбо, постольку эта рекомендация вызвала у меня смех вдвойне. Но это был смех сквозь слезы – слезы жалости к людям, которые станут такого рода рекомендациям следовать. Если Вы будете смотреть на человека все время, то выпадете за рамки норм общения и, соответственно, нормально общаться не получится. В нашей культуре не принято в процессе общения смотреть на собеседника внимательно, да еще и все время. А в борьбе постоянно возникают ситуации, когда поле зрения целиком перекрыто прижавшимся или прижавшим противником, поэтому ни один борец не смотрит на спарринг-партнера все время. Но откуда об этом знать Литваку?
    Вот еще одна рекомендация Литвака:
    «При “психологическом ударе”
    А: Вы глупец!
    Б: Вы абсолютно правы! (уход от удара)».
    И опять смех сквозь слезы. Какой же это уход от удара – это принятие удара на себя во всей трагической красе такого действия. Знаете, я сталкивался с людьми, которые мало что умели в рукопашном бою, но зато считали, что владеют методом «железной рубашки»: вместо того, чтобы защищаться, они принимали удары на себя. Поверьте, бить их дальше было просто жалко. Так можно и печень разорвать, и почки опустить, и вызвать так называемую «боксерскую идиотию» (ослабевание разума из-за многочисленных микроповреждений головного мозга). Спарринг останавливался. Может на это и рассчитывает Литвак? Что читатель превратится в обмякшую грушу, которую уже как-то даже стыдно обижать?
    А еще такой подход напоминает поведение проблемного подростка. Когда таким подросткам говорят, что они плохо учатся, они отвечают «да», когда им говорят, что они упускают время своей жизни, они опять, жуя жвачку, говорят «да» и так далее. Складывается впечатление, что М.Литвак или сам не преодолел подростковые проблемы или же сознательно хочет вызвать у читателя регрессию к подростковому возрасту, сделать из него незрелую личность, не способную оценивать реальность объективно и нести ответственность за свою жизнь, свою личность, свои поступки. Похожим образом ведут себя и запойные алкоголики: «да, я алкаш, да, я пьяница».
    osensei1Вообще странно, что профессиональный психотерапевт, а именно так себя позиционирует М.Литвак, начинает свою книжку с рекомендаций конфликтного характера и говорит о психологической борьбе. Ему ли как профессиональному психотерапевту не знать, что одна из основных черт и людей с проблемами в общении, и невротиков (а именно для них пишет М.Литвак) – это как раз склонность видеть агрессию там, где ее и в помине нет. Невротики и люди с проблемами в общении склонны интерпретировать ситуации общения неправильно: безобидная фраза или даже просто выражение лица, взгляд могут причинить им боль, ввергнуть их в депрессию или истерику. Поэтому для начала таких людей стоило бы научить отличать действительно агрессивное поведение от поведения, не выходящего за рамки нормального общения. Но уж точно не стоит учить людей с проблемами в общении или, тем более, невротиков тому, как ловчее отвечать «обидчику». Каждому понятно, к чему такое обучение может привести.
    Например, вот, как рекомендует Литвак реагировать на конфликтные ситуации в общественном транспорте (комментарии в скобках курсивом мои – А.Н.):
    «Специалист по психологическому айкидо М., пропустив представительниц прекрасного пола, последним протиснулся в переполненный автобус (да, конечно, именно так он и поступил: всех пропустил, а сам вошел последним, за что его еще и обхамили потом – прямо сюжет для женского романа). Когда закрылась дверь, он стал искать в своих многочисленных карманах (на нем была куртка, брюки и пиджак) талоны. При этом он, естественно, доставлял некоторое неудобство (честно говоря, на мой взгляд, воспитанный человек, который понимает, что доставляет неудобство другому пассажиру, вежливо посмотрит на этого пассажира и покажет выражением лица, взглядом, что он не нарочно, или просто извинится) стоящей на ступеньку выше Г. (вообще в психотерапевтической литературе подобное сокращение указывает на то, что психотерапевт знает имя человека, но не хочет его раскрывать; интересно, откуда ученик Литвака знал имя женщины из автобуса? когда она успела ему представиться? — ответов на эти вопросы мы из книжки Литвака не получаем). Вдруг в него был брошен «психологический камень». Г. гневно сказала:
    — Долго вы еще будете ковыряться?!
    Тут же последовал амортизационный ответ:
    — Долго.
    Далее диалог протекал следующим образом:
    Г.: Hо ведь так мне может пальто налезть на голову!
    М.: Может.
    Г.: Hичего смешного нет!
    М.: Действительно, ничего смешного нет.
    Раздался дружный хохот. Г. в течение всей поездки больше не произнесла ни одного слова».
    Оставим в стороне вопрос о том, насколько достоверна описанная ситуация. Предположим, что все было так, как описывает Литвак, и зададимся иными вопросами. Что за загадочный прием «психологического айкидо» тут применен? Кто вообще может увидеть в приведенном тексте какой-либо специфический прием?!
    Речь здесь идет о банальной невоспитанности и о высмеивании незнакомого человека. Мужчина, высмеивает слабую женщину за то, что она посмела предъявить ему претензии. Такого рода рекомендации могут только усилить конфликтность личности, страдающей неврозом или просто имеющей проблемы в общении. По сути, Литвак подталкивает своих читателей к бытовым склокам, призывает стать бытовыми хамами. Неужели кандидат медицинских наук, психотерапевт Европейского (!) реестра может скатываться до уровня человека, который объясняет, как лучше всего хамить в общественном транспорте?
    Воспитанный человек в подобной ситуации просто принес бы свои извинения. Причем еще до того, как женщина к нему обратилась: хорошо воспитанный человек понимает, когда он доставляет неудобство окружающим и превентивно извиняется за это.
    Но посмотрим, как Литвак продолжает свой пример:
    steven
    «Представьте себе, сколько бы продолжался конфликт, если бы на первую реплику последовал традиционный (выделено мной – А.Н.) ответ: Это вам не такси, можете потерпеть!» Что ж, видимо для Литвака именно такой ответ является традиционным. Такие традиции ему, видимо, привили в медицинском вузе. Действительно, многие медики славятся своим хамским отношением к пациентам по схеме: «как фамилия, больной?!»
    Видимо, Литвак свои книжки пишет для забитых и озлобленных людей, которые к тому же не умеют выплескивать свою агрессию на окружающих. Что ж, Литвак их научит этим хитростям…
    Вот такое вот психологическое айкидо. Аналогичные литваковским рекомендации создаются сетевыми троллями (любителями поиздеваться над людьми в социальных сетях и на форумах) для других троллей. С примером такого рода рекомендаций можно ознакомиться здесь.
    Используя технологию Григория Остера, хочется дать еще несколько рекомендаций по поводу того, как общаться с согражданами в общественном транспорте. Итак, если в транспорте к Вам обратились, и Вы почувствовали, что это «психологическое нападение», «психологический удар», «психологический камень», то можно поступить одним из следующий способов:
    Посмотрите на человека, обратившегося к Вам, с удивленным выражением лица и сведите глаза к переносице. Не смейтесь и не переставайте пристально смотреть на переносицу, не отводите лица в сторону, что бы пассажир не делал.
    Ответьте пассажиру так: «отсоси… (пауза) ски кожура» или так: «ахуе…(пауза) хал Ваш автобус»
    Просто скажите нахалу: «сам такой!»
    Пристально посмотрите пассажиру в глаза и скажите: «цыыыц! рожу разморожу!» (кстати, это почти дословная рекомендация из нлпнутого пособия «Оружие – слово!»)
    Ответьте так: «объёв грибелся, пожли просталуста»
    Попробуйте испугать обидчика, например, так: «чувствуешь – кровью запахло?»
    Ну, или просто скажите так: «отвали! Да! Я — хам и, вообще, свинья по жизни!»
    Если же ситуация обостряется, то лучше всего говорить что-то вроде: «я могу человека убить двумя пальцами – прошел подготовку в спецназе ГРУ! Я помощник депутата Госдумы и советник президента Чечни! Тебе в голову выстрелить?»
    Честно говоря, читать книжку Литвака дальше мне просто неприятно. Это неприятное ощущение от книги, место которой – в печке. И мне, откровенно говоря, просто стыдно за людей, которые не только покупают подобные книжицы, но еще и читают их, а потом еще и приходят к Литваку на его «тренинги».
    Таким образом, Литвак его придумывает или кто-то еще, но «психологическое айкидо» не возможно. Вместо реальной работы над проблемами в общении люди, попадающиеся на удочку «психологического айкидо», и других лженаучных «методик» общения (НЛП, соционика) фактически усугубляют свои проблемы, получают яд вместо лекарства и уксус вместо воды.
    Автор _neveev.livejournal.com/14764.html

    Ответить
    • Надежда

      Ли, спасибо, конечно, за образчик грубого троллинга… Но на конструктивную критику сей опус никак не тянет. Автор либо не читала того Литвака дальше 2-й страницы, либо вообще не понял, о чем там речь. Печально, когда человек позорит свое кандидатское звание такой поверхностностью… Я и то, тогда «ведистов» каких-нибудь разбираю, внимательнее вникаю в то, о чем они говорят :)

      Ответить
  2. Ли

    Надежда, Невеев далеко не грубый троллинг.
    Мне например понятно, что творчество литвака — творчество невротика, социально адаптированного социопата. Ничего общего с ассертивными навыками и развитой личностью. Увы. У меня сложилось весьма мерзкое ощущение от его работ(

    Мне показалось, вы пропагандируете иные ценности на своем сайте.

    Ответить
    • Надежда

      Ли, я знаю, что у него и нормальные статьи есть — с серьезным анализом, но ЭТО иначе ка троллингом не могу назвать :)
      Ваши «ощущения», при всем уважении — это тоже не конструктивно. Если «понятно» — обоснуйте :)
      Насчет того, что я «пропагандирую» — не знаю, что вы имеете в виду. Но, в любом случае, — я ведь не Литвак, чтобы тупо его транслировать… Зачем бы? :)

      Ответить
    • Сергей

      Ли
      действительно ,я сам как то заметил ,что то, что пропагандирует Надежда ,идет разрез от предлагаемого Литваком .Непонятки .Другой стороны ,возможно мы не правильно ее понимаем ,и примеру плане манипулирования Надежда реально то перечит Литваку ,а вот взять тежи взаимоотношения Ж и М ,то Надежда повторяет идеи Литвака

      Ответить
      • Надежда

        Сергей, а Вы не допускаете, что у человека (то бишь у меня) может быть СВОЯ точка зрения? :) Неужели обязательно нужно искать чужие идеи? Занятие, может, и увлекательное, но бесполезное, имхо. Так точно не «понять правильно», по крайней мере — ни меня, ни кого-то другого…

        Ответить
        • Сергей

          Если оно свое ,зачем вы ссылаетесь на Литвака ?

          Ответить
          • Надежда

            Сергей, я так-то очень много на кого ссылаюсь… И что? Это нормально и даже «хороший тон», никоим образом не исключающий наличие своего мнения. Мы же существуем и говорим в контексте культуры и пренебрегать им странно. Покажите мне хоть одного МЫСЛИТЕЛЯ из любой сферы, который бы ни на кого не ссылался в своих работах :) Есть, разве, такая категория — эзотерики и создатели религий. Эти господа обычно вещают от имени каких-нибудь «высших сил», не прибегая ни к ссылкам на других, ни к аргументации. Но их нельзя назвать мыслителями — они претендуют скорее на статус пророков, отказываясь от авторства своих идей. Правда, при этом их «откровения» обычно представляют собой винегрет из обрывков идей других эзотериков и расхожих стереотипов. Вот, кстати, и еще важное важный маркер нашелся для отличия эзотерика (гуру имени самого себя) от психолога / философа / любого самостоятельного мыслителя. Спасибо за замечание!

            Ответить
            • Сергей

              ))

              Ну смотрите.Когда у человека реально свое мнение ,он всегда рассказываемый материал излагает своими словами,которые ,пусть первоисточником может и схожие .но они свои .
              По этому, том ,что человек не ссылается ни на кого .я ничего плохого не вижу. Для меня это демонстрирует ,что человек реально может формировать свое мнение ,

              И второе ,правильно будет говорить , вы не только ссылаетесь .а и одной из статей рекомендуете читать Литвака .

              Ответить
              • Надежда

                Сергей, да Вы что? С каких это пор изложение чужих мыслей своими словами стало равняться своим мыслям?! Это даже робот-программа антиплагиата вычисляет :) А если человек имеет наглость еще и выдавать такое изложение за свой продукт — он мошенник просто. Можно Вас пожалеть, что такие у Вас вызывают доверие…
                Ну да, я рекомендую Литвака, как и много кого еще. Разве я с этим спорила? В чем проблема?

                Ответить
                • Сергей

                  Первое ,не надо свои предложение до нормальных слов писать и очевидные вещи
                  этим вы людей убеждаете ,но не меня,меня только злит
                  Второе ,читаем все сначала ,или же этот коротенький тезис .от Ли
                  «Мне показалось, вы пропагандируете иные ценности на своем сайте.» ….имеется виде иные ценности чем Литвак

                  Ответить
                  • Надежда

                    Сергей, прошу Вас еще раз выражаться яснее, формулировать свои мысли. Первое предложение вообще непонятно о чем.
                    Касательно второго, то что я писала Вам в другой теме, остается в силе. Например, уточните: 1. Какие именно ценности имеются в виду. 2. Покажите, что там с этим ценностями у Литвака 3. У меня 4. Если Вам удалось доказать ценностные различия у нас, то формулируйте свою претензию — в чем здесь проблема? Это называется говорить ПРЕДМЕТНО. Тогда Ваши слова будут иметь вес, а разговор — смысл. А иначе (то, что Вы делаете пока) — пустая болтовня с уклоном в демагогию (что, кстати, практически манипуляция ;)). Этим я заниматься не имею ни желания, ни времени, простите.

                    Ответить
  3. Сергей

    Я наверное своем предложении выделю одну деталь
    «Ну смотрите.Когда у человека реально свое мнение ,он всегда рассказываемый материал излагает своими словами,которые ,пусть первоисточником МОЖЕТ и схожие .но они свои .»
    т.е. я не утверждаю ,что всегда» изложение чужих мыслей своими словами стало равняться своим мыслям?»
    я немного другое утверждал и утверждаю
    «именно от прочитанного,увиденного ,услышанного и появляются СВОИ мысли та идеи» Если вам и любому другому человеку перекрыть эти каналы,вы ничего нового не сможете изложить

    и кроме ответов на ваши вопросы ,у меня есть свой вопрос
    Если по вашему изложение материала своими словами это плагиат ,то чем же тогда является
    цитирование ?
    или же когда вовсе люди берут и слово слово повторяют ? к примеру сторонники Новоселова этим грешат

    второе вопрос
    если не от «»именно от прочитанного,увиденного ,услышанного и появляются СВОИ мысли та идеи»
    то откуда берутся эти ваши мысли ?

    Ответить
    • Надежда

      От Вашего уточнения легче не стало…
      Отвечаю на Ваши вопросы:
      1. Цитирование является цитированием. Можно погуглить, что это такое. В любом случае, цитирование с указанием источника не является плагиатом :) Когда «люди берут и слово слово повторяют» без ссылки на источник, то это обнаруживает отсутствие самостоятельно мышления, в тяжелый случаях — фанатичную приверженность какому-то учению вкупе с неспособностью критического осмысления информации, если говорить о новоселовцах. То же, зачастую, относится к сторонникам эзотерических учений и практически любых религиозных учений. И даже шире — таким образом себя ведут и транслирующие банальные общественные стереотипы… Вообще проблема масштабная в обществе :)
      2. Единственный источник своих мыслей — самостоятельное РАЗМЫШЛЕНИЕ, которым вообще далеко не каждый владеет. Для самостоятельного размышления не нужны внешние источники. А то, о чем пишете Вы, т.е. когда «именно от прочитанного,увиденного, услышанного и появляются СВОИ мысли та идеи» — это совсем не про свои мысли, а, как правило, про предыдущий пункт. Даже сама Ваша формулировка указывает на отсутствие авторства этих самых «своих» мыслей, которые «появляются» :))) Протестировать фактор самостоятельности мысли очень просто. Если человек излагает СВОИ мысли, то он может воспроизвести рассуждение, в результате которого он к ним пришел, работу мысли показать, аргументы представить самостоятельные и корректные (об аргументах в соседней теме писала). А если у него просто что-то «появилось», то это не своя мысль, а плагиат, причем обычно плохой :)

      Ответить
      • Сергей

        Я и не ожидал ,что поймете Я больше для себя написал .что бы так скажем все что хотел изложил ,а далее уж ваши дело понимать или нет .Все ведь мы по правде говоря первую очередь все делаем для себя))))(хоть и скобки ставлю,но я серьезно)
        Теперь на счет пунктов.
        По первому целом согласен.Только от видите ли ,есть одно ,но,которое еще постах ранее я не заметил ,вы сами немного противоречите самой себе . То ранее рассказывали мне ,что все мыслители имеют ссылания на кого то ,то во втором пункте сейчас сами ж мне пишите ,что личные умственные РАЗМЫШЛЕНИЯ берут истоки в личных наблюдениях,т.е. ссылок у таких людей не должно быть
        Теперь перейдем второму пункту ,я хоть и спрашивал .но я сам знаю ответ на свой же вопрос,я задавался подобным вопросом ,и ответ найден .Нет,источником мыслей не является личные размышления ,источником мыслей является окружающий мир .Т.е. так выходит ,что если вы действительно ничего не будете читать ,вы не будете и довольно разумны с так званными своими мыслями .Если ж вас вовсе изолировать от опыта человечества , ну и соотв общение людьми,вас как и любого другого вышло бы буквально животное .Подтверждение моих слов можете почитать множество историй про маугли которых животные воспитали не головах писателей(где могут появится разного рода Тарзаны),и преданий древности (там всякие Ромулы основатели Рима) ,а реальные истории которые действительно имели место быть ,там реально из людей животно подобные существа вырастали и только телом похожи на людей.На счет же того, что человек пришедший сам мысли .может повторить,согласен ,так и есть,только от аргументы совсем не факт что для всех собеседников приводимые аргументы будут аргументами .То что считается доказательством это основном лишь личные опыты или максимум вещи которые прошли критерии научного отбора составленные еще Менделеевым.
        ***
        Стати не думал говорить.но все же скажу ,я все же добрый)) Так ,от свои мысли это банальное умение из имеющегося ресурса (тут не важно ,интеллектуальный ресурс виде какой то теории или материальный виде той же отвертки) дополнить его .К примеру ,на основании философ древности возникли все известные сейчас науки .А на основании отвертки возник шуруповерт .И не было бы у вас и прочих «мыслителей » никакого накопленного опыта от других людей ,вы бы сейчас людям не психологические проблемы решали ,а палку копалку изобретали физическом мире ,та уровне психики рассказывали что каннибализм это плохо всем буквально ,если и использовать людей .то людей куда выгодней по другому использовать.И все это самом лучшим случае .худшем вас самих учили элементарному
        п.с. разница между думающим и повторяющим всего лишь в умении первого дополнить материал

        Ответить
        • Надежда

          Сергей, ну если Вы сам с собой говорите, то не вопрос :)
          Как я понимаю, Вы пытаетесь доказать себе, что самостоятельное мышление невозможно? Видимо, Вам зачем-то нужно в это верить… До такой степени нужно, что Вы не видите даже абсурдности заявлений типа «источником мыслей является окружающий мир». Это вообще как? Они летают вокруг, и Вы их сачком ловите? Причем, летают, видимо, испокон века — сами там завелись… Или мозг Ваш разлит в пространстве вне Вас? Ну смешно, право :))) Впрочем, Ваше право верить во что угодно — у нас свобода совести ;)

          Ответить
  4. Сергей

    «Как я понимаю, Вы пытаетесь доказать себе, что самостоятельное мышление невозможно?»
    когда я касался таких вопросов ,что такое -дружба,любовь,думать,смысл жизни и может еще что то ,я старался как раз убрать такой фактор ,как»личное мнение »
    на счет думать я уже достаточно емко высказался ,но вам я вижу все равно недостаточно ,и это я вижу давно ..,по этому стати я многих вопросах которые мы вами ранее поднимали я не углублялся ,но данном случае вопрос краеугольный для всего сущего .по этому продолжу
    «Это вообще как? Они летают вокруг, и Вы их сачком ловите?»
    я еще раз говорю ,без накопленного опыта человечества вы не сможете ничего выловить значимого
    по этому данная вами трактовка принципе не может быть верной ,хотя и отображает немного суть
    «Причем, летают, видимо, испокон века — сами там завелись…»
    врядли
    «Или мозг Ваш разлит в пространстве вне Вас? Ну смешно, право :))) »
    знаете что мне смешно ?отвечать на вопросы пропитанные иронией та сарказмом
    и главное ,если я не берусь отвечать на ваши вопросы .вы после вновь меня ним призываете (как уже ранее было)
    Еще раз по теме думать. Для того что бы думать невозможно принципе все условия перечислить,но если браться все же за это дело ,и описывать факторы которые чаще всего влияют,то ,надо уметь заметить какое то явление или же до имеющегося явления принести свои новшества .Чтение ж лишь источник,где можно познать вариативность,по этому нельзя говорить что мысли витают некоем абстрактном или реальном облаке(примеру буквально облаке ,или книге .дереве .ванне) ,где нужно лишь выцепить идею .Многие люди гонятся как за халявой ,и вы повидимому также (ссылаюсь на ваше утверждение другой теме, что пути какие человек выбирает говорит про самого человека) иначе вы бы не пришли вашим выводам,я нигде не говорил .что думать это не труд .что для этого ничего не надо ,но вы сейчас своими вопросами именно такое впечатление пытались производить
    Примеров же по тому как на наши мысли влияет окружающая действительность можно приводить бесчисленное количество .Если вам примера про маугли мало ,то можно вспомнить и такие случаи как например …ниже
    Вы над чем то трудитесь ,и тут вас отвлекают,напоминая каким то образом например про еду или воду,и вуаля ,если после приема пищи прошло много часов вы удивительным образом получаете мысли что надо бы по есть ,если же вас не отвлекли и не начали напоминать про «пищевой инстинкт» вы бы могли даже не задуматься про него ,хотя казалось бы пища это один из основных инстинктов ,но нет . на самом деле это не так ,нету как инстинкта ярко выраженного .так и нету у человека возможности думать про какие либо вещи если этому не подтолкнуть ,кто ж вас подтолкнет ,человек,животное ,дерево или там устройство бачка унитаза не важно

    Ответить
    • Надежда

      Сергей, как же с Вами разговаривать без иронии, если я безуспешно пытаюсь уже не первую неделю Вас призвать к очень простой вещи: ясности в изложении мыслей и соблюдения элементарных правил ведения дискуссии. Вы позволяете себе такую небрежность в употреблении понятий, что вообще непонятно, как можно всерьез говорить, при том, что этого не видите… Именно над этим я и смеялась. Сформулируйте свой тезис (хотя бы!), если хотите продолжать (тезис — это ЧТО ИМЕННО Вы хотите доказать и с чем спорите, четко и кратко). Хотя смысла продолжать я уже тоже не вижу никакого, если честно. Что-либо обсуждать интересно может быть, когда происходит обмен мнениями. А если все стопорится на уровне непонимания одним из участников, что значит «обсуждать» и «мнение», то скучно. Я не нанималась Вас учить риторике…

      Ответить
  5. Сергей

    Если бы то про что я говорю было ерундой ,то, тот же телевизор не имел воздействия на людей(это еще один из аргументов )На счет тезиса,я выше четко его писал .но вы лишь смеетесь с моего утверждения про прямую связь человеческих мыслей и окружающего человека мира вокруг .И хорошо ,я вас также не нанимался учить .Можете продолжать полагать что ваши выводы это ваши .на этом и закончим . Мне нету смысла поддерживать разговор, когда я ничего нового от собеседника не узнаю

    Ответить
    • Надежда

      Сергей, относительно большинства людей Вы правы. Я писала, что не каждый способен мыслить самостоятельно. Но это не исключает того, что есть люди, на это способные. Что подтверждается тем простым фактом, что воспринимаемые кем-то чужие мысли кто-то когда-то произвел, включая то, что транслируется по телевизору. Если Вам угодно это отрицать, то это вопрос ВЕРЫ. Спорить не о чем.

      Ответить
  6. Сергей

    Все так званные самостоятельные мысли это дополнение ранее существовавшего .Те же что не могут думать эта категория граждан ВОВСЕ не способна даже взять пару элементов и создать них что либо ,то же что и создается могут делать лишь бы СЕБЕ доказать способность мыслить и творить, но их творения на хрен не нужны
    далее нам говорить действительно не о чем

    Ответить
    • Надежда

      Сергей, Ваша позиция отлично помогает оправдать СВОЕ неумение мыслить самостоятельно. Таким образом, у нас с обеих сторон вопрос вышел из области эпистемологии, перейдя в область психологии. Учитывая, что ни один из нас не собирается отказываться от своих убеждений и психологических «бонусов», которые они дают, он далее не имеет смысла, да.

      Ответить
  7. Сергей

    Я не умею? если скажу что я сам часто этом корю людей это будет вопрос веры ? по этому,скажу то что вы знаете ,если бы так было наших вами разговорах я любил бы приводить ссылки та цитаты на разного рода материалы ,существенная разница могла была только том кого я привожу новоселова та религиозное учение или же что то умней виде законов психики .физики
    во вторых, если вы например электротехнике ничего не знаете , то рекомендую например случае надобности самостоятельно заняться ремонтом как розеток /выключателей ,так и мелких электроприборов .Данные задачи как раз не сильно больших умственных усилий требуют .но без специальных знаний вы все равно ничего не сможете качественно сделать.Так что ,потом от и увидите, на сколько от просто ума толку нету ,нужны еще и спец знания

    Ответить
    • Надежда

      Сергей, я воздержусь от суждений лично о Вас. То, что человек во что-то верит, особенно против всякой логики, обычно происходит ради оправдания себя — общее правило. На языке психологи это называется «рационализация». Если Вы скажете, что «сам часто этом корю людей» — это тоже будет вопрос психологии :)
      То, какие цитаты человек приводит и приводит ли их вообще, не является само по себе ни доказательством, до опровержением его способности мыслить самостоятельно.
      Во-вторых, у меня как раз не возникает проблем разобраться в том, в нет спец. знаний — и розетки тому хороший пример, в частности :))) Однако, здесь Вы опять уклоняетесь от предмета беседы. Мы говорили о принципиальной способности человека самостоятельно МЫСЛИТЬ — продуцировать свои идеи. И причем тут ремонт техники и спец. знания?

      Ответить
  8. Сергей

    «то, какие цитаты человек приводит и приводит ли их вообще, не является само по себе ни доказательством, до опровержением его способности мыслить самостоятельно.»
    какие -нет,а вот какое количество -да
    те кого вы имеете способны на воспроизводство чьи то идей , но как только вопрос начнет касаться уточнения деталей ,тут и начинаются проблемы и людям куда легче отослаться на авторитета или отдельно взятую цитату опять же у авторитета чьи идеи транслируют
    «Мы говорили о принципиальной способности человека самостоятельно МЫСЛИТЬ — продуцировать свои идеи. И причем тут ремонт техники и спец. знания?»
    ремонт электроприборов это чисто как пример .место него может занять любая деятельность ,главное что бы дело было НОВОЕ для человека ,т.е. не было знаний и человек без прибегания посторонней какой либо помощи мог разобраться ,именно при таких условиях это и будет доказательством кто что может ,иначе это пустая болтовня ,умный и самостоятельно мыслящим чуть ли не каждый себя считает
    также я заранее знаю что при мною заданных рамках человек не сможет выполнить работу ,и это я сразу признавал .так как кроме ума что бы вовсе разобраться ,необходим еще некий базис знаний(размер необходимых знаний свою очередь зависит от сложности задачи) той сфере куда человек суется ,от просто ума толку никакого

    Ответить
  9. Анна

    Надежда, добрый день!
    Вы мне однажды уже помогли посредством личной консультации, и я даже отправила к Вам 2 своих подруг, поэтому направляя сейчас мой вопрос к Вам, уверена, что снова «поправите» мои мозги)

    Я начала встречаться с мужчиной (встречаемся где-то месяц) явных признаков «непутевости» не вижу пока, более того, он хорошо ко мне относится, демонстрирует здоровое отношение к женщине , все развивается поступательно.
    Но меня начала беспокоить тема подарков. Вернее меня-то как раз она не беспокоила до тех пор пока подруги не спросили :»А он тебе что-нибудь дарит?»
    Сначала я подумала, что не дарит и хорошо, так нормальные отношения не начинаются, когда сразу начинают одежду, духи и телефоны покупать (как у меня было в прошлых отношениях с тираном)
    Да и вообще, эта тема отдает какой-то коммерцией.
    Но с другой стороны, меня гложет мысль, что он может быть прижимистым или что еще хуже, не достаточно серьезно ко мне относится чтобы выразить свою симпатию через подарок и сделать мне приятно.
    Тут еще вопрос должен ли мужчина дарить подарки в начале отношений или «подарки должны пойти» когда отношения станут серьезными. Кто-то скажет, что если в начале отношений не дарит, то потом вообще забудьте) И должна ли эта тема в принципе волновать здоровую женщину?
    Прошу, помогите разобраться, пока не высказала что-нибудь и не накосячила)

    Ответить
    • Надежда

      Добрый, Анна!
      Мне кажется, что Ваш изначальный подход более здоровый, чем у смущающих Вас подруг. Подарки уместны по поводам (ДР, НГ, 8 марта…). Подарки просто так подозрительны даже, а уж о серьезности отношения говорят меньше всего :) И «прижимистость» так не определить точно! Если Вас все устраивает в отношениях, зачем Вам подарки? Дарите ли Вы ему что-то, чтобы «сделать ему приятно»? Это может быть милой традицией — взаимно. А вот если женщина измеряет отношения в подарках себе — это, мягко говоря, «отдает какой-то коммерцией», а грубо — латентной проституцией. И ей же отдает отношение мужчины, который «покупает» подарками. Надо ли Вам это?
      Имхо, не стоит парня смущать такими претензиями (даже шокировать можно и упасть в его глазах). Лучше узнавайте его, как человека, и стройте отношения на другом, если хотите нормальных отношений. И не слушайте меркантильных подруг — нормальных мужчин меркантильность отталкивает, и справедливо. Надеюсь, ответила. Если что — уточняйте :)

      Ответить
  10. Диана Г.

    Насчёт «прижимистости» можно провести минимум пару простых тестов: 1-вый, естественный, попробуйте от себя подарить ему просто так что-либо небольшое, если он после этого тоже найдёт, что вам подарить, то значит, с ним всё в порядке. Второй, из метода одного автора книги, если вы оба решите отметить какой-либо день в ресторане, так вот, если он из экономии решит заказать что-либо попроще, то можете смело хватать сумочку и убегать от него, тем более, что по мнению этого умного человека, вам здоровых от него детей не видать вовсе. Так, что такое любопытство у вас вполне здоровое, главное — другое: определить для себя, что вы будете делать, если он провалит и первый, и второй.

    Ответить
    • Надежда

      Диана Г., подобные детские «методы проверки» ничего не выявляют, особенно на первых этапах отношений, когда человека не знаешь. Могут быть как ложно-положительные, так и ложно-отрицательные результаты. В реальности всегда присутствуют 100500 сопутствующих факторов, не учитываемых подобными схемами для наивных девочек. Они выглядят привлекательно и «надежно» лишь в силу их склонности к простым решениям и полного неумения разбираться в людях без схем :)

      Ответить

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

 

* Нажимая на кнопку "Отправить", я соглашаюсь с политикой конфиденциальности