Интересно

Найден лучший способ заглушить совесть! — все относительно…

Как заглушить совесть?Как часто приходится слышать замечательные слова: «У каждого свое мнение (свой взгляд, свои критерии, свое понимание)». Это просто девиз нашего времени: все относительно. Так говорят, когда не хотят с соглашаться с чьей-то позицией по какому-то вопросу. На первый взгляд, очень вежливая фраза, примеряющая разные взгляды без обиды для участников беседы.

И даже уважение тут сквозит к позициям друг друга. Вроде как мы взрослые люди, имеем каждый свое мнение и уважаем право другого иметь свое. Но только на первый взгляд… Чаще всего за словами: «все относительно, у каждого свое» скрывается совсем не уважение, а определенная жизненная позиция, называемая на языке философии релятивизм или просто желание заглушить совесть.

Каждый все понимает по-своему?

Что любопытно, речи о том, что у каждого свое мнение и все относительно, никогда не звучат в разговорах о погоде или о курсе валют, скажем. Они всегда касаются того, что касается душевной жизни, а точнее — вопросов нравственности. Это вопросы ценностей, мотивов — добра и зла, по большому счету. За эту сферу, как известно, у нас отвечает такой атавизм, как совесть.

— Любовь — это то-то и то-то, а это и это — нельзя назвать «любовью»

— Каждый любовь понимает по-своему…

(Типичный диалог)

Дожили! Как же можно вообще оперировать понятием, которое каждый понимает по своему? Как можно признаться в любви, если возлюбленный 100% не поймет что ты имеешь в виду — ведь он-то понимает это слово по-своему? Или, все-таки, мы тут лукавим и имеем в виду что-то другое? Ведь спроси у человека: «какое же твое-то понимание?» — не ответит…

Да, важные для нашей душевной жизни слова имеют не одно прочтение, а несколько. Но несколько — это далеко не бесконечность, равная числу людей! Да, в вопросах нравственности разобраться очень непросто. Там нет универсальных рецептов и больше значения имеют мотивы, чем сами действия. И тысячи лет умы людей терзали вопросы правильного понимания сути явлений.

Реальность такова, что человеческая природа двойственна, его тянет одновременно в две стороны — добра и зла, скажем. Эта двойственность является сущими проклятием, с которым человечество пыталось справиться на протяжении всей истории, но так и не справилось. Что бы не придумывали и какие бы выходы не находили философия и религия, все равно каждому человеку приходиться совершать свой нравственный выбор самостоятельно и выбирать в своей жизни ту или иную сторону. Принять сторону добра не всегда хватает твердости, зло часто слишком притягательно… А совесть не дремлет и обличает.

И тогда на помощь нашей слабости приходит разум. С его помощью можно назвать черное — белым, можно подредактировать систему ценностей, кое-что «незаметно» переставив местами,  можно представить зло в красивой и полезной упаковке, можно подменить нравственные законы моралью и традициями… И заткнуть этими умозаключениями противную совесть.

Если такую операцию произвел человек, владеющий словом и влиянием, ее результаты пойдут в массы и будут подхвачены теми, кто  так же ищет способа заткнуть свою совесть. Так рождаются ложные учения и модные течения в общественном сознании, которые потом многими выдаются за «личное мнение». Зачем самому заниматься спекуляциями, если это уже сделал кто-то другой? Достаточно выбрать себе ложь по вкусу.

Универсальная ложь для всех: все относительно

Каждый имеет свое мнение?Но любые спекуляции, все-таки, опровержимы, и совесть может найти лазейку. Гораздо проще решить проблему с совестью одним махом. Объявим, что все относительно, то есть никакого «добра и зла», по сути, не существует, а есть лишь частные предпочтения — и дело в шляпе. Совесть просто не имеет больше права голоса — она несовременна, не-толерантна и твердит о том, что давно не признается просвещенным человечеством!

И все было бы хорошо, если бы вопрос был только у нас в голове, и задача была бы только достичь душевного равновесия. Но, к сожалению, это не так. Добро  и зло существуют объективно совершенно независимо от того, верим мы в них или нет. И хуже того, они могут быть только абсолютными. Относительное добро и зло, то, что «у каждого свое» — это уже не добро и зло, а всего лишь вкусовые предпочтения, не несущие никакой нравственной нагрузки.

И еще, человек не может быть вне нравственности. Если называть вещи своими именами, вне-нравственность — это безнравственность. Отказ от добра и отказ от самого различения добра и зла имеет одинаковые последствия — человек принимает «сторону зла». Следовательно, человек, который считает, что все относительно — безнравственен. Вот так все просто.

Можно еще проще. Непризнание абсолютности нравственных законов — то есть сама позиция релятивизма «все относительно» является ложью с корыстной целью — обмануть и заглушить совесть. А уж ложь-то, по определению, сторона зла…

И ложь тут не одна. Когда человек говорит, что у каждого свое мнение и свой взгляд, он совсем не имеет при этом ввиду какой-то свой взгляд. Свое мнение предполагает осознание проблемы во всей красе и ответственный выбор. А там нет ни осознания, ни выбора — просто человеку удобно (приятно, выгодно, все так делают, напрягаться неохота — нужное подчеркнуть) не принимать правды. Ну, не нравится ему она!

И поспорить-то с ней он не может, зато может объявить ее лишь чьим-то частным мнением — и тогда она волшебным образом перестает быть правдой. «У каждого свое мнение» переводится — «это всего лишь чье-то мнение». Особо продвинутые умудряются объявить всего лишь частным мнением и открытия науки, и библейские заповеди…

И тогда — красота! Можно спокойно нарядить свои эгоистические стремления, предпочтения и желания, которые совесть назвала бы пороками, в одежды «своей правды» и «своего личного добра». И не придерешься — ведь мы же знаем, уже все знаем,что для каждого хорошо и плохо — свое, и все относительно.

Иметь свое мнение — смертный грех!


Позиция «все относительно» до такой степени уже стала общей, что когда у нас кто-то на самом деле имеет свое мнение и глупость его высказывать и отстаивать, а уж тем более заикаться о правде и абсолютной нравственности — его обвиняют во всех смертных грехах. Точнее, грех в философии релятивизма один.

Как это ни парадоксально, самое большое преступление во времена всеобщей толерантности, декларирующей право каждого на свое мнение — это иметь свое мнение и считать его верным. Но как же, простите, можно называть своим мнением то, в чем человек не уверен? Это не мнение, не точка зрения, не позиция, а досужие сплетни какие-то… Точка зрения и реальная позиция, из которой можно действовать, должна быть твердой и определенной.

То есть, именно это — хорошо, а то — плохо, так — верно, а этак — не верно. Если же человек не знает, что верно, не имеет четких ориентиров, то он не может продуктивно действовать и двигаться в направлении вперед. Топтаться на месте, бегать по кругу, болтаться как дерьмо фиалка в поруби — может. Это вниз можно катиться по инерции, не прилагая никаких усилий, а для того, чтобы стоять на стороне добра необходима активная позиция, четкое видение пути и различение добра и зла.

Эх, мне бы лозунги писать, правда? Или рекламные тексты :) Столько пафоса опять развела! Но, это крик души.  Вам показалось. что меня кто-то задел несогласием? Если бы! Случаи несогласия меня, наоборот, радуют. Но так грустно бывает, когда человек, вроде, и выскажет свое мнение и тут же испуганно поправляется: «Я не претендую на истину, это всего лишь мое мнение» — не дай Бог заподозрят, что он в чем-то убежден…

Ведь беда-то не в том, что человек не согласен принять что-то за истину, а в том, что он вообще отказывает истине в праве на существование. Он ее не только не нашел, но и не ищет, и искать не собирается — ибо ее для него нет и быть не может. Само слово «истина» стало чуть не ругательством. Мнения — вопрос вкуса, а не убеждений.

Сейчас мне нравится косметика этой фирмы и колбаса того завода. Найду колбасу вкуснее и косметику эффективнее — сменю, не задумываясь. И это отношение распространяется на все — и на убеждения, и на веру, и на любовь. Ну, кроме убежденности, что все относительно, естественно :) Добродетель у нас осталась тоже одна единственная — терпимость, ко всему равная и все смешивающая в один котел, нетерпимая только к ориентирам…

Это до чего же мы дожили, люди? На этом фоне даже адепты самых диких сект выглядят лучше — они хоть во что-то верят, что-то выбирают… Собственно, потому и секты плодятся так активно (и это тоже исключительная черта современности), что человеку не очень-то уютно в мире абсолютной относительности. Не каждый может настолько заглушить свою совесть, чтобы так жить. Нужны, все-таки, человеку твердые ориентиры и абсолютные критерии, как думаете?

А если реально у каждого есть свое мнение?

Случаи, когда у каждого реально есть свое мнение, и эти люди мирно уважают позицию друг друга, выглядят несколько иначе. Начиная с того, что свою позицию каждый высказывает и отстаивает, приводя аргументы и доводы в ее пользу. Позиция таких людей ясна, осознана и является результатом их выбора, за который они несут ответственность в жизни.

И естественно, в таком раскладе каждый из них считает свой взгляд верным, а взгляд собеседника — ошибочным. Но мы же люди цивилизованные и признаем за ближним право даже ошибаться и отвечать за свои ошибки? Вот тогда, если переубедить друг друга не удалось, и говорится: «останемся при своем». Никакой речи о том, что «все относительно, истины никто не знает» и прочих признаков релятивизма здесь не наблюдается.

Свое мнение, оно же своя точка зрения или позиция, предполагает признание чего-то верным, а чего-то — нет, на каких-то основаниях. И четкие критерии отличия одного от другого. Если выразиться метафорически: человек, идущий своим путем, хорошо знает дорогу и с необходимостью отказывается от всех остальных путей. Личность и релятивизм — вещи несовместимые.

А каково ваше мнение о релятивизме? Согласны, что это не нормально, когда все относительно? Или я слишком сгущаю краски, и релятивизм — признак прогресса и философия светлого будущего, а твердые убеждения — отсталость и мракобесие? Ваши отзывы будут поводом для новой статьи :)

Индивидуальная консультация
Главная » Психология личности » Найден лучший способ заглушить совесть! — все относительно…

104 комментария к “Найден лучший способ заглушить совесть! — все относительно…”

  1. Жанна Лира

    Лет пятнадцать назад я бы с вами яростно согласилась, а сейчас я знаю, что все относительно.

    У каждого человека своя правда.

    То, что становится объективным злом для вас, другому приносит объективное добро.

    Тот, кто обокрал вас — объективно навредил вам, но так же объективно обогатился сам.

    Может быть убийство человека — объективное зло? А убийство человека, убившего десятерых детей? Думаю, и убийца десятерых детей найдет объективное оправдание — это убийство было необходимой жертвой для удовлетворения объективной потребности его драгоценной личности.

    Объективное зло — война? А если это война за независимость, за возможность построить свое государство? Для одной стороны такая война будет злом, для другой — добром.

    Объективное добро — любовь? А любовь активной несовершеннолетней соседки к вашему мужу?

    С некоторой долей объективности можно оценивать действия и явления по шкале полезности/вредности для выживания человека как биологического вида, но если отойти на шаг дальше, то и эта объективность потеряет смысл в глазах объективной необходимости существования Земли. И снова можно отойти дальше, и еще дальше…

    Естественно, слово «объективно» можно убрать из каждого из предыдущих предложений, потому что добро может быть добром только для ограниченной группы людей, для остальных оно обернется злом.

    Что такое истина? Что является истинным? Когда-то истиной было то, что земля плоская. Если истина — объективные научные данные, то эта истина имеет свойство изменяться вместе с развитием науки. Если истина — добро или зло в нравственных категориях, то эта истина зависит от того, с какой колокольни вы оцениваете конкретное добро или зло.

    Посмотрите, сколько было религиозных войн в мире. И ведь каждая сторона была уверена, что борется за правду, против тех, кто хочет эту правду попрать.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, спасибо за такой конструктивный комментарий. Вы прекрасно проиллюстрировали философию релятивизма. Я поленилась приводить примеры :)
      Вы совершенно правы, если оценивать добро и зло только с точки зрения конкретного человека и его хотелок и предпочтений, но все совершенно субъективно. Более того, ни одно действие само по себе нельзя назвать добром или злом — и тут Вы правы.
      Абсолютно, т.е. объективное добро или зло лежит в плоскости ВОЛИ человека — направленности этой воли в ту или иную сторону, иными словами, в мотивах. Для оценки мотивов с этой точки зрения как раз и дана совесть. Если она у человека еще слышна, то она безошибочно знает, добро или зло человек творит на данный момент… :)
      Конечно, философия и религия неоднократно пыталась сформулировать абсолютный нравственный закон, чтобы можно было руководствоваться разумом, когда голос совести неясен. Например,»золотое правило нравственности», общее для всех культур гласит: «Не делай другим того, чего не желаешь себе». К сожалению, в век извращений это недостаточное руководство, ибо часто человек желает себе зла…

      Все библейские заповеди, как известно, сводятся к двум — «возлюби Бога и ближнего», что нам мало о чем говорит, но если подумать, то видно, что выбор между злом и добром часто совпадает с выбором между своим эгоизмом и ценностями, стоящими выше себя, что подразумевает наличие неких идеалов.
      Тут мы сталкиваемся с вопросом смысла жизни, который с необходимостью должен лежать за пределами смой жизни, ибо смысл системы всегда вне системы. На эту тему нужно целую статью писать… Но можно сказать, что этот смысл должен быть именно высок-нравственным. «Сохранение вида» или планеты Земля никак не подходит, потому что тут мы не выходим за рамки системы.
      Если вернуться к философии, то Кант формулировал категорический императив совести так: «… поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом» и «… поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого также, как к цели и никогда не относился бы к нему только как к средству» Он так же подчеркивал, что «Категорическим императивом был бы такой, который представлял бы какой-нибудь поступок как объективно необходимый сам по себе, безотносительно к какой-либо другой цели». Это «необходимость сама по себе» и есть соответствие неким идеалам, в противоположность, собственно, эгоистической пользе/выгоде.
      Так что то, что релятивистская этика, так хорошо Вами проиллюстрированная, называет «добром» как раз-таки является «злом» с нравственной точки зрения, потому что направленность воли НА СЕБЯ, свои хотелки и приятности противоположна ее направленности в сторону высших ценностей и даже учитывания интересов других.
      Могу Вам посоветовать мою более раннюю статью на эту тему «Высшие ценности, нравственность и современная идеология». Может, там понятнее…
      Что касается истины, то это не совсем объективные научные данные… Наука и вправду все время идет вперед и теперешняя научная парадигма вообще отказалась от понятия истины и ее поисков. Но, тем не менее истина — это то, как оно НА САМОМ ДЕЛЕ ЕСТЬ. Реальность, как таковая, и ее возможное понимание сознанием. В материальных вопросах все просто, более менее — все-таки есть уже объективные данные о форме Земли, скажем.
      В нравственной области сложнее. Но и тут могут быть объективные критерии. Сложность скорее в видении всей картины, чтобы оценить, потому что она скрыта в душе человека. Все-таки если человек украл, то он поступил я явно не по добру, нанеся ущерб другому ради своих интересов. Тут все более менее на поверхности… Гораздо интереснее, когда человек преследует эгоистические цели за счет других и представляет это в виде противоположном — заботы о них, и даже самопожертвования… Таковы, например, манипуляции всех мастей :)
      То же с религиозными войнами. Двойственность человека очень глубока, и далеко не всегда получается сделать правильный выбор. Не всегда человек сам осознает свои мотивы — в том и вся сложность… Очень часто ложь рядится в одежды правды и зло — в одежды добра :(

      Ответить
  2. Жанна Лира

    @Надежда, вы говорите: «объективное добро или зло лежит в
    плоскости ВОЛИ человека — направленности этой воли в
    ту или иную сторону, иными словами, в мотивах». При этом мотивы эти должны быть направлены на благо человечества, общества (насколько я поняла). Это и есть тот идеал, по отношению к которому вы измеряете поступки человека — относительно выбранной вами системы координат.

    При этом нет никаких оснований считать ваш этический идеал единственным возможным и единственным правильным. Тем не менее, наличие этого идеала позволяет вам сказать, что тот или иной человек поступил «хорошо» или «плохо» — по отношению к вашему представлению о том, как «должно быть».

    Как «оно есть на самом деле»? Мне кажется, правильнее говорить о том «как оно есть согласно последним полученным научным данным».

    «Высокая нравственность» как раз и отражает интересы выживания человека как вида, его развитие. Это возможно только тогда, когда человек заботится об интересах своих собратьев и интересах общества.

    Т.е. высокая нравственность — не более чем одна из систем координат, по отношению к которой можно оценивать поступки и явления.

    Безотносительный поступок не может быть ни хорошим, ни плохим. Только когда вы сравниваете его, оцениваете по своей шкале, поступок становится хорошим или плохим.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, в принципе, можно сказать, что «мотивы эти должны быть направлены на благо человечества, общества», но при этом необходимо уточнить, в чем же это благо состоит, и кстати, благо самого человека тоже считается :). Тут мы впрямую сталкиваемся с вопросом «Что есть человек?» Это отдельная песня — не одну статью писать придется ;)
      При чем тут лично я и мои идеалы? Совесть у всех одинаковая :) А конкретные поступки, не зная человека, практически невозможно оценить, как я Вам уже писала…
      Очень легко говорить о «последних научных данных» в области естественных наук. Но в гуманитарных (этика, психология, философия), которые и занимаются вопросами человека, все намного сложнее… Да, можно с помощью науки, скажем, психоанализа, выяснить истинные мотивы человека. Но ценности-то или идеалы наука не может найти — только зафиксировать какие они бывают… Не в компетенции науки доказать ценность. Хотя да, есть и такие данные — наблюдается повальная духовная деградация. Кризис нравственности + кризис смысла у людей. Как следствие — массовые неврозы, психозы и прочие маразмы…
      «Интересы выживание человека как вида» будут близки к высокой нравственности только при ответе на вопрос «что такое человек?» учетом его духовной составляющей. Если же он — лишь говорящее животное, то нет :)
      Интересы собратьев и сообщества — это еще смотря какие интересы :)) Нет, это не критерий и не система координат. Тут важен сам человек. Человек, его личность, важнее абстрактного общества! Ах, как сложно объяснить в двух словах!
      Нет, не оценивается поступок, оцениваются его мотивы внутри человека. И не по шкале, а по совести. «Шкала», «система координат» и «вектор направления воли» — это совсем разные подходы…

      Ответить
  3. Анна

    Надежда, спасибо большое за статью. Мне очень ко времени получилось прочитать. Как стакан чистой воды в сиропном море.
    Согласна, что когда все относительно — это ненормально, и ничего Вы не сгущаете, а даете реальную картину. Твердые убеждения сегодня — редкая вещь. А уж следование им — вообще на вес золота.

    Ответить
    • Надежда

      Анна, спасибо за отклик! Очень рада, что статья Вам пригодилась!

      Ответить
  4. Мария

    Надежда, спасибо за статью, полностью согласна!

    Ответить
    • Надежда

      Мария, и Вам спасибо за отзыв! :)

      Ответить
  5. Эргашака | http://ergashaka.ru

    Самая большое зло на земле — это ИЗМЕНА. Хоть она государственная или семейная, никогда похвалу не достойна и оправданию не подлежит и заслуживает жесточайшему наказанию. Широко распространившиеся тенденция любовников и любовниц никоим образом оправданию не подлежать, хотя даже некоторые особы эти не достойные поведения открыто выставляют в известность друзьям или близким. Есть и такие стороны, что даже зная измены своего сожителя или сожительницы смиряются, а некоторые делают вид как бы деяния своих супругов не замечают и живут вместе как будь-то ничего не происходит. Тогда оба сторона оказывается без нравственным.Нравственность и и любовь священная.У человека если есть совесть,тогда своей нравственности и любви не должен испачкать и беречь их как зеницу ока.

    Ответить
    • Надежда

      Эргашака, спасибо за комментарий!
      Измена — это уже следствие, и не самое первое, безнравственности. Человек, способный на измену, неверен самому себе, в первую очередь, и утратил целостность Личности. И зло в этом. И в том, что он к людям относится потребительски, тоже… Посмотрите, у меня есть статья о верности и предательстве.

      Ответить
  6. Никита

    Надежда, вы меня потрясаете.
    Вы только что этим текстом оправдали всех религиозных фундаменталистов, всех террористов, всех расистов, сексистов и прочих -истов.
    Ведь правда всегда одна и добро всегда одно. Естественно, именно я (моя религия, мой народ, моя община, моя банда) знает, какова именно правда и на чьей стороне добро.
    Поэтому цель оправдывает любые средства — просто потому, что она кажется мне Абсолютным Добром. А всяким толерастам с их моральным релятивизмом не понять, угу.

    Ответить
    • Надежда

      Никита, о нет! Вы меня не так поняли :)
      Цитата из статьи: «И тогда на помощь нашей слабости приходит разум. С его помощью можно назвать черное — белым, можно подредактировать систему ценностей, кое-что «незаметно» переставив местами, можно представить зло в красивой и полезной упаковке, можно подменить нравственные законы моралью и традициями…» Это как против этих самых»террористов, всех расистов, сексистов и прочих -истов».:)
      Любые декларации добра и зла, понимаемого в конкретном виде, как правило, «от лукавого». А уж тем более «цели», якобы «добрые»! :) Я ж как раз пишу, что такие вещи — подмена. Насчет «благих намерений, которыми выстлана дорога в ад», даже поговорка есть ;) Имеет значение мотивация, которая внутри личности, ее путь, а цели не важны вместе со своими средствами. Мотивация и цель (или намерение» — разные вещи. Или я, возможно, не то слово использовала. Как еще назвать направление воли?
      Целей и их средств добрых и злых не бывает. Но и то и другое — средство либо развития либо деградации Личности.
      Как-то так :) Надеюсь, что теперь объяснила… Писать и писать мне еще, чтобы все-то прояснить ;)

      Ответить
  7. Жанна Лира

    @Никита, вот и я о том же!

    Буквально на днях бравые парни по-совести, от чистого сердца и ради всеобщего блага похитили четырех учителей — спасли пакистанских детей от этих прихвостней запада, прикрывавших свои злодейские цели якобы благородной идеей вакцинации от полиомиелита. И никакого эгоистичного умысла не было в действиях бравых парней, лишь самоотверженная борьба за высшие ценности — счастье детей и своего народа, как и завещают твердые ориентиры и абсолютные критерии.

    «В чем сила, брат? — Сила в правде. У кого правда, тот и сильнее».

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, люди могут заблуждаться очень разнообразно :)
      А сила в правде, да. Но НЕ наоборот (в силе правда), и совсем не в банальном смысле… та сила, которая в правде, совсем не очевидна и тем более не агрессивна;)

      Ответить
  8. Жанна Лира

    @Надежда, наш с вами разговор выглядит так: я говорю, что человек создал и с успехом использует метрическую систему измерений, а вы говорите, что три километра от дома — это близко, а две мили — не по совести.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, я Вам пытаюсь показать, что метрическая система вообще не имеет отношения к вопросу. Скажем так, используя Вашу аналогию. Совесть — это направление на юг. Из разных точек путь на юг лежит через разные местности, а количество километров вообще значения не имеют никакого, когда задача — всего лишь взять направление, а не дойти до гипотетического юга :)
      То что человек создал и использует метрическую систему — это конечно, замечательно. Но она для другого. Для направления нужен компас, а она тут не поможет никак

      Ответить
  9. Вячеслав

    Здравствуйте, Надежда!

    Очень актуальная и боевая статья :)

    Думаю, Вы правильно начали, но не совсем верно завершили. В начале Вы назвали мерилом всего совесть, — что только она одна чувствует правду, а разум далеко не лучший советчик. Но потом при помощи того же разума, попытались обосновать своё мнение.

    Естественно, такие выводы каждый воспринял субъективно, — что «есть и такое мнение»! :) Он по-другому не может! Если у него есть жёсткие критерии истины он превращается в «неразумного» фанатика, а если начинает думать, — то для него релятивизм естественен. Поскольку оценить то или иное явление, можно только относительно чего-то, а не само по себе! А тут уже вариантов — ого-го!

    Мерилом остаётся только, непонятная большинству, совесть, которую психоаналитики называют чуть ли не комплексами или голосами родителей с детства. А поскольку мало кто с ней стремиться взаимодействовать, то у большинства она спит и в расчёт не принимается.

    Так что апелляция к совести тоже не является для большинства аргументом, так как воспринимается как ещё одна система координат, а не объективная реальность.

    Но у разбуженной совести есть одна особенность — её так просто не сменишь, как позицию ума и просто так не пробудишь :) Вот если бы Вы, Надежда, про неё побольше написали — о механизме её действия, думаю споров было бы гораздо меньше! :)

    Ответить
    • Надежда

      Вячеслав, здравствуйте! Спасибо за поддержу. :)
      Ну, чем же мне еще пользоваться в рассуждениях, как не разумом? Говорим и пишем мы с его помощью :) Собственно, разум — лишь инструмент, который можно использовать как во зло, так и во благо. :)
      Да, релятивизм так глубоко въелся в сознание некоторых, что его какой-то одной статьей не сдвинешь… И необходимо вводить дополнительно еще некоторые категории — «относительно чего» рассуждать.
      Конечно, я буду еще писать. И про совесть тоже. Просто сразу всего не напишешь. Чтобы писать про совесть даже, нужно еще много о чем написать предварительно — о смысле жизни, например :) Эта статья из серии — иначе никак.
      А споры все равно будут — что не напиши :). Ибо наша природа двойственна… Каждый защищает свою «веру» с упорством фанатика — это неизбежно. Тут ведь вопрос не в логике, не в разумности или нет того или иного подхода, к сожалению… Хотя и здравый смысл «на стороне добра», в конечном итоге, но он сейчас не в моде :)
      Мне интересен отклик, аргументация — чтобы писать не беспредметно. И я очень рада, что началось такое живое обсуждение! :)

      Ответить
  10. Жанна Лира

    Вячеслав, Надежда, а что же такое совесть как не мерило полезности/вредности поступка по отношению к цели выживания человека как вида, выживания отдельной человеческой общины?

    Отобрать еду или игрушки у ребенка плохо, потому что от выживания большего количества детей зависит процветание общества в целом.

    Унизить, убить, ограбить старого плохо, потому что даст чувство неуверенности, беззащитности все взрослым членам общины и сделает их взаимодействие непродуктивным.

    Наживаться за счет своих соплеменников плохо, потому что если соплеменники вымрут, то и ты сам долго не протянешь.

    Помогать ближнему хорошо, потому что и тебе помогут в трудную минуту.

    Все эти правила за тысячелетия вписались в память человека, первооснова их создания уже не анализируется, правила стали восприниматься как некие абстрактные «высокие нравственные истины», а следование им — как следование голосу «совести».

    Почему правила универсальны? Потому что жизнь человека, человеческих общин была очень сложной на протяжении десятков тысяч лет. «Бессовестные» и «безнравственные» общины вымирали, не помогая друг другу, истребляли сами себя в погоне за индивидуальной выгодой.

    Вот так появилась та система координат, мерило, по которому мы оцениваем поступки (намерения) других. Это не были посланные свыше высокие истины, достойные только высшего существа — человека, это банальные правила выживания человеческого племени в жестоком мире.

    Сейчас вы, Надежда, можете рассуждать о том, что выживание человека как вида имеет значение только если мы говорим о человеке «духовно развитом», а не о человеке как о животном, но это духовное развитие стало возможно только потому что однажды именно хомо сапиенс выжил среди других похожих человекообразных.

    Вы можете рассуждать так благодаря большой численности человеческой общины на планете сегодня и благодаря тому, что не видите явных угроз для существования человека (большие угрозы кажутся менее важными, чем личные проблемы). Когда-то выживание человека как вида зависело от выживания конкретного десятка-сотни-тысячи людей.

    А относительно все потому, что сейчас на земле очень много людей, возникают закономерные конфликты интересов разных групп, и каждая группа права своей правдой — правдой выживания своей группы. К тому же в мире есть не только люди, но и животные, птицы, сама Земля в конце концов.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, как интересно с Вами беседовать — Вы столько разумных аргументов приводите. Даже не знаю, как отвечать — в общем или по пунктам…
      Ваша теория на первый взгляд стройна, но, к сожалению, никак не согласуется в реальностью. Начиная с того, что ее основания — гипотезы эволюции и инстинктивизм давным давно признаны наукой несостоятельными, и собственно, никогда не выходили из разряда всего лишь гипотез…
      Но даже не вдаваясь в научные вопросы, можно просто посмотреть на настоящее и прошлое. Никто и никогда не руководствуется в своих решениях интересами группы или человечества. Интересы каждого волнуют только свои собственные, в лучшем случае — близких, и то — не ради абстрактного «сохранения вида», а потому, что он их любит. Если не любит — не волнуют.
      Это так для нас сейчас — и так же было и раньше. Убийство Каином своего единственного брата, притом, что всех людей-то была одна семья — очень правдоподобная история, описывающая реальные человеческие чувства и деяния.
      Тем более, когда речь идет о выживании — человек становится зверем, а совсем не бескорыстным альтруистом, заботящийся о сохранении вида. В древней Японии стариков убивали — потому что молодежи было кушать нечего. У нас на Украине в голодомор убивали детей — по той же причине. И эти «бессовестные и безнравственные общины выжили» — благодаря своей безнравственности, а не наоборот :) И сейчас, когда мы находимся не в условиях выживания, казалось бы, от лишних детей избавляются в утробе — чтобы не мешали жить, и никому не интересно выживание вида…
      И так ведь было всегда — Вы присмотритесь. Если бы все были такие сознательные и совестливые по инстинкту, не понадобился бы закон, сдерживающий преступления против других людей страхом наказания. Закон возник очень давно — потому что изначально была склонность к преступлению, к тому, чтобы удовлетворять свои личные интересы за счет других.
      Ничего с человеком принципиально не изменилось за тысячи лет. «Конфликт интересов разных групп» был всегда — для этого всего двух людей достаточно. Кстати, человекообразные до сих пор живут и здравствуют — без разума:)
      Поставить интересы группы над интересами личности возможно только насильственно, идеологически — жестким промыванием мозгов этой группе. И кстати сказать, ничего хорошего за этой операцией никогда не стояло — она осуществляется совсем не в интересах процветания группы или человечества, как это декларируется, а в интересах той небольшой группки, которая занимается насаждением идеологии, и последствия подобной промывки — ужасны.
      Возьмем немецкий фашизм и наш социализм. Вот эти режимы как раз иллюстрация того подхода, что Вы, почему-то, называете «совестью». У нас ради «светлого будущего» «группы» уничтожили практически всех мало-мальски способных людей, как раз духовную элиту, оставив одно быдло — такая вот «эволюция» :) Хотя не удивительно — эволюция именно такая. Даже ественным образом группа не заботится о нравственной высоте или развитии разумности — разве о комфорте. Еще примеры? Сократа осудила община Афин на смерть за то, что он их смущал разговорами о высоком, Христа, говорившего о совести, распяли — тоже ради благоденствия народа
      То, что называется «совестью», как раз-таки нелогично и неестественно для человека с точки зрения выживания, и всю историю он ее не культивирует, а старается от нее избавиться Выживает (в условиях выживания) не умнейший и не нравственнейший, а совсем наоборот. Тот, кто сильнее и беспринципнее — сможет убить и съесть соседа, в прямом смысле. Закон природы — это закон джунглей, а не совести.
      И Вы поглядите, до чего сейчас дошли высокоразвитые сапиенс! Такого маразма и потери облика не знали даже самые дикие культуры. Хотя есть тенденция — чем развитее цивилизация, тем хуже у ее членов с нравственностью и совестью…

      Ответить
  11. Вячеслав

    Здравствуйте, Жанна! Очень разумная аргументация у Вас — такой вариант выглядит довольно убедительно, так как «цепляется» за всеми принятую и усвоенную истину о инстинкте выживания, которая критически уже не оценивается. И отношение к ней автоматом переносится на вашу версию о происхождении совести…

    Но совесть в духовном плане немного другое понятие, которое зачастую противоречит инстинкту выживания… Вспомните Старый Завет и еврейскую общину, которая как раз жила по законам выживания того времени и что ей говорил Иисус Христос в Нагорной проповеди! По поводу тех слов до сих пор идут споры у сторонников разумного эгоизма :)

    Ответить
  12. Жанна Лира

    @Вячеслав, я и не считаю, что есть только одна система измерений, один абсолютный идеал, в сравнении с которым нужно оценивать человека.

    Если рассматривать человека как живущую в биологическом теле душу, то появляется еще одна система координат, еще одно мерило для поступков и намерений этого человека. Причем, для каждого вероисповедания и философского течения — своя. Здесь каждый из нас волен выбирать, какой линейкой он хочет быть измерен.

    Несомненно, там, где большая религиозная община живет сплоченно на одной территории сотни лет, какие-то из религиозных максим становятся частью их понятия совести и высокой нравственности.

    Ответить
  13. Вячеслав

    Жанна, я так и не понял. что Вы понимаете под совестью. Для Вас это бессознательный страх нарушить сложившиеся традиции общины?

    Ответить
  14. Жанна Лира

    @Вячеслав, не уверена насчет бессознательного страха, но, наверное, так можно сказать. Это общечеловеческий опыт выживания через создание общины на основе взаимопомощи и доверия, глубоко впитавшийся в коллективное сознание. Следование этому опыту дает ощущение внутреннего комфорта, противоречие ему — ощущение «неправильности» своих действий.

    И я вовсе не считаю это плохим, это положительный опыт, проверенный временем. Исторический опыт каждого народа внес свой «местный колорит», но в общем совесть универсальна — поступай так, чтобы твоя община выжила и процветала, потому что это и ради твоего личного блага тоже.

    Ответить
  15. Сергей | https://alpha-byte.ru/

    Надежда, в стандартных настройках WordPress отключи древовидные комментарии. А то выводятся сразу две кнопки Ответить. Одна плагином, а другая самим движком. :)

    Ответить
    • Надежда

      Сергей, ой, спасибо огромное за подсказку! Я ведь не знала, что с этой бедой делать. Боялась, что если отключу — то плагин не будет работать… Все получилось. Ура! Чтоб мы делали без профессионалов ;)

      Ответить
  16. Жанна Лира

    Надежда, какие ученые отказались от идеи эволюции человека? Ученые-богословы, вероятно? Теория очень прочная и имеет большой набор доказательств, вы можете посмотреть на сайте антропология.ру (если не ошибаюсь) или в кратком виде не так давно суммировал botalex в жж.

    Вы сами, Надежда, говорили, что нужно прислушиваться к голосу совести, оценивая намерения человека. Прислушиваться! Совесть не может схватить человека за руку, она лишь дает ощущение внутреннего дискомфорта от совершения «плохого» поступка.

    На первом месте, естественно, во все времена стояло личное выживание и выживание собственных детей. Уже после этого человек заботился о благе общины.

    В вашем примере с Каином и Авелем убийство человека произошло, но это убийство было осуждено! Убийство добропорядочного члена общины издревле было порицаемым поступком. К сожалению, понимать, что убивать людей плохо, и не убивать людей — это разные вещи. Однако, без причины, просто так, в обычной повседневной жизни психически нормальные люди друг друга не убивают. Хотя могли бы — физическая сила позволяет, человек — тоже мясо, да и зачем тратить ресурсы на чужих детей, своих надо кормить.

    Вспоминая, что на первом месте у человека — его личное выживание и выживание его семьи, можно понять причины убийств во время голода и в других похожих ситуациях.

    Сейчас людей так много, что мы давно уже не ощущаем себя единым целым. Люди объединяются в великое множество общин. Возможно, то, что люди становятся все более и более разобщенными при том, что физически совместное проживание становится все более компактным, является причиной той агрессии, которую мы часто видим: агрессия по отношению к чужакам, которые волею судьбы живут совсем рядом.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, причем тут богословы? Я имею счастье обучаться в светском государственном университете и даже на кафедре бывшего научного атеизма :) Ввиду специфики нашей области познания этот вопрос поднимается довольно часто, и мы должны быть в курсе естественнонаучных взглядов в антропологии.
      Все наши преподаватели говорят, как само собой разумеющееся, одно и то же: гипотеза эволюции не имеет никаких научных подтверждений. Недостающего звена так и не достает :) Ее даже «теорией» величать в научной работе некорректно. Собственно, и сам Дарвин не считал свое произведение научно верным :)
      Сайт Антропология.ру, пожалуйста. Вполне официальный научный ресурс. Единственное, что я там нашла к нашему вопросу по тегу «эволюция»: «несмотря на усилия мыслителей всех предшествующих эпох, человека продолжает хранить свою загадку, инициируя множество версий по вопросам: откуда он и какова его природа.» _http://anthropology.ru/ru/texts/kalnoy/mysl01_07.html) Это строго научный ответ — наука на данный момент НЕ ЗНАЕТ достоверно ничего о происхождении человека.
      Единственный ракурс, в котором гипотезу эволюции можно рассматривать — это в качестве идеологии, попросту — веры. То, что нам преподавали «теорию эволюции» в совковой школе под видом научной истины было по заданию партии. Идеология позволяет себе любые подтасовки и очень любит оперировать якобы «наукой», пользуясь тем, что к реальной науке мало кто имеет отношение.
      Те «доказательства», которые приводит botalex в жж, извините, просто за уши притянуты. То, что наука еще не дошла до понимания того, как и что у нас в теле устроено, еще совсем не повод объявлять его части «атавизмами» и делать из этого какие-то выводы… Из уродств — тем более :) Например, сторонники веры в реинкарнацию тоже старательно ищут и «находят» доказательства своей вере, так же притягивая их за уши…
      Впрочем, botalexу простительно. Выяснение происхождения человека не входит в задачи медицины. Ее дело — лечить то, что уже произошло :) От того, что врач заблуждается в этих вопросах, его квалификация не пострадает, как и физик может заниматься своей наукой, веря хоть в инопланетян…
      Да совесть не может схватить за руку, и даже может преспокойно спать так, что ее и не услышать. Если бы она была результатом эволюции — то была бы безусловным инстинктом, с которым не поспоришь. Но подобных инстинктов вообще у человека нет, и из всех влечений человека совесть — на самом последнем месте. Мешает она ему «заботиться о себе», даже забота о детях представляется бременем часто. А уж община-то заботит вообще только из под палки :)))
      Убийство Авеля было осуждено, но кем? — Богом, за неимением никого другого. Потом за этим следили те, кто поставлен блюсти порядок в обществе. И не убивают «нормальные люди» совсем не из высоконравственности, а из страха пред судом и наказанием. Когда разрешено — только так убивают. Посмотрите статистику абортов. И даже не считают многие это чем-то «плохим».
      Да, «по природе» у человека на превом месте только личное выживание и комфорт — и ничего больше. И если он забыл о своей духовной составляющей и, еще хуже, вообще ее отрицает, считая себя продуктом эволюции, то это так и остается единственным содержанием его жизни. Совершенно неважно, много людей в одном месте или нет — проблема в самом человеке и его голове

      Ответить
  17. Жанна Лира

    @Надежда, мне даже стало любопытно, какие научные факты отвергаются учеными вашего института? Отвергаются изменения в днк? Многочисленные находки останков? Конечно, вопрос риторический, раз вы на полном серьезе утверждаете, что убийство Авеля было осуждено Богом, а не людьми, которые эту историю хранили и перессказывали. И раз вы утверждаете, что все вокруг не убивают соседей только из страха наказания, а так в глухих деревнях люди уже давно друг друга поубивали и вовсе не посчитали это преступлением. Это Бог считает убийство преступлением, а мы люди.

    Вы, наверное, читали статью боталекса «Эволюция в науке и религии», чуть дальше есть более фактическая «Эволюция человека: учим школьников». Сайт antropogenez.ru, я все-таки ошиблась.

    Вот, кстати, еще одна причина, по которой относительность и релятивизм — нормальные явления. Наши различающиеся представления о происхождении людей уже дают нам основания для относительности наших оценок и представлений: относительно ваших убеждений у них будет один смысл, относительно моих — совершенно другой.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, я не биолог. Но насколько понимаю, нет таких научных данных, которые бы неопровержимо доказывали эту самую теорию эволюции. Какие изменения в днк? Изменения в рамках вида возможны, но не превращение одного вида в другой. Чего останков? — переходных звеньев между видами?
      На исторической достоверности Библии я не настаиваю — это тоже вопрос :) Просто привела историю Каина в качестве аллегории. С тем же успехом можно было вспомнить Раскольникова :) Великие художники на основании глубокого понимания человека дают множество иллюстраций ;)
      А что, мало убивают, даже не младенцев? И страх наказания не всегда спасает :))) Или Вы в другом мире живете, где не убивают? На нашей планете даже каннибализм есть, и не только в диких племенах и совсем не с голода…
      Жанна, сайтов в в интернет очень много. И там даже могут писать ученые… Есть и сайт по этологии, которую РАН ну никак не хочет признавать наукой. Есть сайты всяких эзотериков, которые именуют себя «докторами»…
      Так что простите, интернет — никак не источник достоверных научных данных, если только не официальных научный ресурс. Человек с ученой степенью — тоже человек, имеющий свои мотивы и свою «религию», и он может пытаться доказать все что угодно. Вопрос — признаются ли его изыскания и доказательства ученым сообществом?
      Видите ли, я не разбираюсь в биологии, зато хорошо разбираюсь в том, как создаются идеологии, и как они действуют в человеке — это мой профиль ;)
      Естественно, относительно разной идеологии будет все выглядеть по разному. Но представления — это всего лишь содержание нашей головы, которое может быть ошибочном. А есть еще реальность, то есть, как оно все на самом деле ЕСТЬ. И вопрос-то в том, насколько наши представления близки к пониманию этой реальности.
      Поскольку наука нам не может ответить на вопрос о происхождении, то если мы честны, мы можем признать, что этот вопрос не решен. А касается нас лично, собственно, совсем не далекое прошлое, а настоящее. Вопросы антропологии не сводятся в истории.
      И вот в настоящем важно, ЧТО для нас человек — животное или все-таки нечто большее. И человек склоняется к различным ответам на этот вопрос исходя из своего нравственного направления, а не наоборот. Потом же это понимание влияет опять же на его дальнейшее направление. Так что для нас не важно, по большому счету, насколько достоверны ответы на нерешенные вопросы, важно — зачем они нам и какие последствия для нас они имеют.

      Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, вот кстати, статья с приведенного Вами же сайта о лженауке — очень хорошая: _http://antropogenez.ru/article/697/

      Ответить
  18. Жанна Лира

    Какого недостающего звена не достает? Звеньев множество, но не между обезьяной и человеком, конечно. Человек не произошел от обезьяны, если вы это имеете в виду.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, если человек не произошел от обезьяны, то о какой эволюции может быть речь? Вы же выше утверждали, что: «духовное развитие стало возможно только потому что однажды именно хомо сапиенс выжил среди других похожих человекообразных.»

      Ответить
  19. Жанна Лира

    Прошу прощения за свою несдержанность и грубость, я просто в шоке от того, что образованный человек может отрицать теорию эволюции и, более того, утверждать, что ее отрицают ученые. Это, конечно, тоже полезный опыт для меня — возвращение к мифологическо-религиозной российской картине мира :) Еще раз извините, я действительно мало общаюсь с жителями пост-советского пространства.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, ничего страшного. Идеологические споры всегда резки непримиримы — я давно к этому привыкла :)
      «Образованные человек» отрицает теорию эволюции как раз на основании своего образования :)))
      А «вот религиозно-мифологическую картину» Вы мне сгоряча приписали. Отрицание одного совсем не предполагает с необходимостью признание другого. :))) Я лишь сказала, что наука не знает ничего с достоверностью о происхождении человека. Кроме эволюционной и креационистской, есть еще несколько гипотез — например, о инопланетном происхождении жизни и человека. На полном серьезе ;)

      Ответить
  20. Жанна Лира

    @Надежда, у современного человека и современных обезьян был общий предок миллионы лет назад, переходных форм от того предка к человеку найдено очень много, то, что это переходные формы, а не разные животные, доказывают исследования днк. И за все это время хомо сапиенс не был единственным «разумным» видом. Неандертальцы, например, не предыдущая форма развития современного человека, а параллельная ветвь.

    Я тоже не биолог, но интересуюсь биологией с детства, поэтому за свою жизнь ознакомилась с очень большим количеством литературы по этому вопросу. Научные данные, неопровержимо подтверждающие эволюцию человека и других живых существ, есть, вы просто не интересовались.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, я-то не особо интересовалась биологией, но полагаю, что профессора государственного вуза не будут говорить что попало от имени науки. И я больше склонна верить им, чем Вам, простите. А они говорят, что нет неопровержимых доказательств гипотезы эволюции. Идеологических причин сейчас им вводить нас в заблуждение нет. Даже, скажу Вам по секрету, современная научная парадигма покоится по субъективизме и релятивизме — это нам тоже говорят :)
      Хотя Вы меня заинтересовали. :) Как нибудь поинтересуюсь поглубже, поищу серьезную аргументацию. Может, Вы подскажете источники, только официальные? Не обязательно российские :)

      Ответить
  21. Жанна Лира

    @Надежда, я не говорила о том, что все люди белые и пушистые, и никто никого не убивает. Я говорю о том, что если кто-то бросит кирпич в мирно играющего в песочнице малыша и тем самым убьет его, то вряд ли заметившие труп прохожие подумают, что так нормально, пусть лежит, собаки съедят, подумаешь — человека убили.

    Возможно, мне повезло с тем, что мне попадаются по большей части адекватные люди, и мой взгляд на мир излишне оптимистичен. Возможно, я жестоко ошибаюсь, и большинство людей все-таки не считают неправильным убийство человека без причины.

    Но, как вы и заметили, это не имеет значения. Я изначально сказала, что не верю в то, что поступки и намерения людей нужно оценивать, отталкиваясь от законов нравственности и совести.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, убийств, как и всего остального, без причины не бывает. И любой маньяк Вам приведет массу веских причин своего поведения, уж не говоря о бытовых конфликтах…
      Каковы причины для аборта? — тоже есть, у каждой свои, и они достаточны для того, чтобы не считать это деяние «плохим». Это считается как раз нормальным: «подумаешь — человека убили».
      «Всемирная организация здравоохранения указывает на то, что ежегодное количество хирургических абортов в мире превышает 55 млн, а это значит, что на каждые 1000 рожденных детей приходится 400-500 абортов, около 70 тыс. женщин (особенно афроамериканок и латиноамериканок) каждый год умирают от осложнений после проведенного аборта, каждая пятая женщина, прервавшая свою первую беременность хирургическим путем, становится бесплодной.
      По официальной статистике в России сегодня абортами заканчиваются более 60% всех беременностей и это речь идет о тех абортах которые проводятся официально. А ведь существуют незарегистрированные аборты, и некоторые врачи, придерживаются мнения что их совершается столько же… Скопировано с сайта: _http://www.astromeridian.ru/medicina/»
      Никто этих женщин не осуждает — так ведь? За исключением, разве, религии. Для мусульман и христиан аборт — грех и они, как правило, этого не делают…
      Окей, Вы «не верите в то, что поступки и намерения людей нужно оценивать, отталкиваясь от законов нравственности и совести» А исходя из чего же их оценивать? Вы сами исходя из чего считаете убийство «плохим»? Из заботы «о сохранении вида»? Конкретного человека это сохранение вообще не заботит никогда и никак. Мотивы его поступков могут быть какие угодно, но уж только не эти! :)))Никто не будет СВОЮ жизнь полагать на такие не относящиеся к нему лично цели.
      И так было всегда — посмотрите трезво. «О судьбах человечества» задумывалась только скучающая интеллигенция, и то — теоретически больше, чем практически. О благе страны пекутся государственные деятели. Обычным людям, составляющим основную массу этого самого человечества, и «сохраняющим вид» невольно, подобные размышления глубоко чужды и всегда были чужды. Их заботят только свои личные проблемы по принципу «моя хата с краю» :). И то, что государство осуществляет в рамках заботы о стране, ее гражданам обычно активно не нравится, ибо их тут заставляют жертвовать своими интересами какие-то злые дядьки… :)

      Ответить
  22. Вячеслав

    Ух, какие глубокие дискуссии. Я уже отвык от таких в блогосфере :) В этом Надежда Ваш блог довольно редкий. Буду за него голосовать как за «кошерного» на следующих выборах в сообществе необычных блогеров! :)

    Ответить
    • Надежда

      Вячеслав, спасибо за такую оценку! :)
      А я все жду, что Вы продолжите участие — вставите еще свое слово в наш диалог… Вам ведь эта тема близка?

      Ответить
      • Вячеслав

        А смысл. Если все ушли в глухую оборону, то уже каждый из участников дискуссии останется при своём мнении. А посетители блога не думаю, что читают такую объёмную переписку в комментариях на абстрактную тему…

        Ответить
        • Надежда

          Вячеслав, смысл не в том, чтобы переубедить кого-то, а в прояснении этого самого «своего мнения». Вы могли бы дополнить какими-то аргументами, вопросами…
          Посетители очень даже читают — те, кому сама тема интересна. Вы же вот читаете ;) Кому нет — и саму статью пропустят, она тоже нудная…

          Ответить
          • Вячеслав

            Я читаю комментарии, так как в них уже поучаствовал. По правилу собаки, которая всегда возвращается на место, где зарыла свою кость! :))

            У других думаю нет столько мотивации, чтобы читать дальше 3-5 комментария…

            Ответить
            • Надежда

              Вячеслав, смешно спорить по столь небольшому вопросу… :) но хочу отметить, что я таких у себя встречала неоднократно — и намного более продолжительные дебаты читают внимательно.
              Но Ваше право, конечно, определять меру своего участия :)

              Ответить
              • Вячеслав

                Может быть и читают, но большинство по принципу — «прочитал и забыл». Предмет/событие врезается в память, если приложил к нему какое-то личное усилие — хотя бы оставил комментарий. Тут я особо такого не вижу, а писать в пустоту не хочется…

                Ответить
                • Надежда

                  Ваше право :)

                  Ответить
  23. Жанна Лира

    Надежда, аборт — это совсем другое, ведь женщина не видит ребенка, она убивает гипотетический плод. Этот плод еще не вызывает тех же эмоций, что рожденный, полностью сформированный человек.

    Вы не понимаете меня. Возможно, я плохо умею излагать свои мысли.

    Мое предположение о природе совести идеально, так же как идеальна сама совесть. Это идеал, а не реальность. Все те отношения, о которых я говорю, были тысячи лет назад, когда все известное индивиду человечество было его маленькой общиной. Сейчас это не актуально, я сегодня за час в торговом центре увидела больше людей, чем моя прапрабабушка за всю ее жизнь. Поэтому совесть сейчас — лишь смутный отголосок, странное чувство дискомфорта внутри, которое мы испытываем, поступая плохо по отношению к знакомым нам людям — только знакомым, тем, кого можно было бы назвать своим кругом, своей общиной.

    Я вам несколько сообщений подряд пыталась объяснить то, что люди не убивают друг друга без причины. Рада, что вы наконец-то сказали это сами. Нам нужны живые люди рядом, это часть исторического опыта выживания — жизни в общине. Именно поэтому убийства без причины кажутся нам сумасшествием психически неполноценных людей, хотя даже психи стараются придумать причину для убийства.

    По крайней мере, мне так кажется.

    Жизнь современного человека сложна и многогранна, его поступки (намерения) неправильно оценивать только одной системой оценок. По отношению к разным аспектам жизни один и тот же поступок имеет разное значение.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, причем тут эмоции? Если кто-то не вызывает эмоций, и я его не вижу, так он теперь и не человек, и его убивать можно? О_О Так можно очень далеко зайти…
      Да, проблемы у нас с пониманием друг дргуа, есть такое :)
      Ну да, тысячи лет назад отношения были другими, но люди-то такими же. Совесть, между прочим, если она здоровая и действующая, не только дискомфортом от плохих поступков проявляется, а еще и помогает сделать положительный выбор заранее…
      Насчет «только близких и знакомых» — это Ваши домыслы. Раскольников совсем не родную бабушку убил — и совесть его замучила… :) Если следовать вашей логике, то получится, что по отношению к незнакомым и неблизким нет никаких нравственных критериев — хоть подлости делай, хоть убивай… Даже закон считает иначе, не говоря уже о гуманистической этике, которую, кстати, не тысячи лет назад придумали, а совсем недавно :)
      Жанна, я не разу не говорила о «убийствах без причины». Причина для этого есть даже у животных, хоть они не разумны. Я говорила, что эти причины неэтичны, т.е. бессовестны. А по-Вашему получается, что если найти причину, так уже и хорошо — убивай кого хочешь?
      Вообще-то в условиях выживания, все-таки, чем меньше людей — тем лучше. Парочка нужна, да — вместе веселее… Но когда еды мало, от лишних избавляются — и это как раз исторический опыт, а совсем не забота о жизни каждого, да еще и ценой самопожертвования. :) Где Вы взяли такие романтично-фантастические представления о жизни предков? На каком основании им предписывается такое благородство и сознательное прозрение в будущее, кроме тех, что писателям так хочется?
      Да, «жизнь человека многогранна», и не только современного. Да, «по отношению к разным аспектам жизни один и тот же поступок имеет разное значение» — кто бы спорил! :) Над этой проблемой люди ломают головы уже тысячи лет, а далеко не вчера она появилась… И именно совесть (нравственность) единственная давала возможность разобраться в этом, и позволяла людям при этом оставаться людьми. А сейчас, когда от нее открестились, мы наблюдаем то, что есть — найди оправдание (причину) и можешь делать все что угодно: хоть убивай, хоть грабь, хоть насилуй… Главное, найти «аспект» в котором это будет благом, например, облегчение страданий души, мятущейся из-за того, что мама в детстве шлепала :((( Об этом, собственно, и есть моя статья :)

      Ответить
  24. Жанна Лира

    @Надежда, я не читаю научные работы так, как это делают ученые. Вся информация собирается по крупинкам из разных источников. Обычно какая-нибудь интересная новость об открытии появляется в научно-популярном журнале (National Geographic, Наука и жизнь, например) или телеканале (bbc, discovery, history, ngo и т.п.), потом пытаешься найти в интернете больше информации по этому вопросу, найти первоисточник. Антропогенез.ру тоже научно-популярный сайт, но, мне кажется, его авторы вполне заслуживают доверия. По крайней мере, там можно найти факты, обоснование или опровержение которых искать потом на научных сайтах.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, Вы наверное, знаете, чем отличается образование от любительского самообразования? Не хочу Вас обидеть ни в коем случае, но это у всех одинаково. Когда человек собирает информацию сам, то он собирает именно то, что вписывается в его картину мира, а остальное игнорирует. Иными словами — ищет подтверждения своему мировоззрению, и ничто ему не может помешать в этом. Когда же он получает образование — так не получится. Преподаватели и программа принудят его узнать и то, что ему не по нраву…
      В науке все очень непросто и неоднозначно, и популярная наука — все-таки, не вполне наука. bbc, discovery — не научные источники… В интернете я даже по своей теме не могу найти первоисточников, а уж по этой-то, думаю, еще сложнее. :(
      Кто главный редактор сайта Антропогенез.ру? Биолог или историк, хотя бы? Нет — математик, журналист и «специалист по Интернет-технологиям» — что, вполне возможно, не столько IT-шник, сколько PR-щик, что с журналистикой ближе :) О многом говорит;)
      Хорошо бы было, если бы ФАКТЫ где-то давались без интерпретации, но ведь так не бывает… Очень рекомендую, загляните в книгу Г.К. Честертона «Вечный человек». Как раз по нашей теме и в инете есть. Он тоже не биолог, зато очень живо и с юмором показывает, какова цена многим «фактам» и какую роль там играют домыслы интерпретаторов. Очень оригинальный у него подход, позволяющий взглянуть на многое иначе — не в смысле обязательно как он, но мыслить начать критически, по крайней мере :)

      Ответить
  25. Жанна Лира

    @Вячеслав, вы настолько правы, что мне хочется пожать вашу руку!

    В обсуждении статей Надежды я постоянно чувствую, что меня заставляют оправдываться. Надо взять с вас пример и научиться обуздывать желание влезать в дискуссию.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, помилуйте! Это Вы меня заставляете оправдываться. :) Правда, у меня нет при этом негативных чувств. Раз уж что-то написала — «отдувайся», это правильно :)
      Мне казалась, что Вам самой интересна дискуссия… Ни в коем разе не хотела Вас неволить. Простите, если что — раз у Вас сложилось такое впечатление ;)

      Ответить
    • Вячеслав

      Спасибо, Жанна! Но таков уж авторский стиль :)

      Я за то, чтобы не было 100% категоричности и дискуссии не велись по принципу «я умный — ты дурак», а изначально ставилась задача совместного поиска той самой истины и каждый бы подбрасывал свои аргументы, после чего бы смотрели — а истина после этого аргумента изменилась или нет.

      Т.е. я больше за научно-исследовательский подход. А при такой постановке дискуссии как сейчас — это просто потеря личного времени (в моём случае рабочего, так как пишу с работы)

      Ответить
      • Надежда

        Вячеслав, Вы опять за свое :)
        Вот и показали бы пример как осуществить то, что Вы себе представляете в идеале ;) А так получается, что Вы — умный, а мы — дураки :)))
        Во-первых, никто ничего не «ищет» как правило — изначально каждый УЖЕ имеет точку зрения, которая либо согласуется с мнением блогера и тогда пишут: «спасибо за статью» либо нет — и тогда спорят. Во-вторых, как можно «смотреть, изменилась или нет истина», которой еще никто не видел — ибо «ищут»? О_О
        А в-третьих, какую «истину»в этих-то вопросах «искать»? Все найдено уже пару тысяч лет назад, уж Вам ли не знать :) Это впрос не истины, а ВЫБОРА. Единственное, что здесь искать можно — так это новые аргументы в пользу той или иной позиции, не более.

        Ответить
        • Вячеслав

          Надежда, на своём мнении я не настаивал, просто высказал свои аргументы…

          По поводу дискуссии — их существует несколько видов ещё с времён Аристотеля. Тут Википедия Вам в помощь.

          Существует так называемая — Аподиктическая дискуссия, целью которой как раз и является поиск истины, а не отстаивание своего мнения.

          Как проводить такую дискуссию думаю Вы сможете, при желании, и сами разобраться. На мой взгляд, такой подход гораздо конструктивнее и больше вовлекает читателей в диалог.

          Но блог Ваш авторский и Вы вольны тут вести дискуссию так как Вам интереснее… Интереснее сражаться, а не идти вместе — Ваше полное право. Я тут с Вами спорить не буду…

          Ответить
          • Надежда

            Вячеслав, Не каждый вид дискуссии приложим к каждой теме. Поиск истины хорош в спорных вопросах, по которым еще НИЧЕГО не найдено.
            А когда вполне определенные ответы на вопрос давно найдены, вопрос не в истине, а в ВЫБОРЕ, в том, по какой причине человек предпочитает один ответ другому. Спор между идеалистами и материалистами идет со времен той же древней Греции — и за это время уже 100500 раз были аргументированы обе эти позиции. Возможна бы тут была единая «истина» — давно бы уже договорились :)
            Да и логика, необходимый инструмент аподиктической дискуссии, в таких вопросах бессильна, поверьте. Люди отстаивают свою веру вопреки всякой логике, нисколько этим не смущаясь.
            Мне интереснее находить единомышленников и узнавать лучше оппонентов. СО ВСЕМИ «вместе» не пойдешь, ибо люди априори идут в разные стороны. Так что, можно только поискать, кто идет в ту же сторону, что и ты, и с ними вместе идти и вместе сражаться, если нужно :)

            Ответить
  26. Жанна Лира

    Надежда, поэтому я сразу честно признала, что увлекаюсь биологией, а не изучаю ее как ученый.

    Ответить
  27. Жанна Лира

    @Надежда, Раскольников знал старушку очень хорошо, она была ему знакома. Незнакомые люди — это те, кого ты не видел, не знаешь их имен или каким-то иным образом не можешь выделить их для себя среди миллиардов других незнакомых людей. Такое бывает, когда твои действия косвенным образом кому-то где-то вредят, например.

    По-моему не получается, что нашел причину — можешь убивать. По-моему получается, что человек ищет причину, чтобы оправдать убийство, потому что убийство без причины — это неоправданное уменьшение своей общины. Т.е. в контексте сегодняшней реальности это означает, что убийство без причины вызовет в человеке беспокойство из-за мук совести, поэтому он попытается придумать причину, чтобы себя оправдать. Если причина покажется его разуму недостаточно веской, то будет то, что произошло с Раскольниковым. Если причина покажется веской, то человек успокоится и будет считать себя правым.

    Конечно, я могу ошибаться. В пользу моей теории говорит то, что во всем мире люди живут племенами, деревнями, городами — собираются в группы. Племена вместе охотятся, вместе защищаются от вражеских племен.

    В любом случае этот спор ни к чему не приведет, мы не сделаем великих открытий сидя дома у компьютера.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, я совсем запуталась в попытках Вас понять :((( Если «убийство без причины вызовет в человеке беспокойство из-за мук совести, поэтому он попытается придумать причину, чтобы себя оправдать», то получается, что убийство обычно бывает БЕЗ ПРИЧИНЫ О_О и потом ее ищут?!
      Ну да, живут племенами и даже семьи создают. Но из этого совсем не следует выводов о том, что совесть — это то, что укоряет их за уменьшение племени… :)
      Открытий не сделаем, зато проясним свои позиции. Больше этот спор вряд ли к чему приведет, Вы правы. Хотя однажды нам удалось с Вами договориться до общего языка ;)

      Ответить
  28. Жанна Лира

    Надежда, мне кажется, я поняла причину наших разногласий.

    Вы считаете, что совесть и высокая нравственность — это либо что-то вроде божественного дара любимому чаду — человеку, либо результат умственного труда разумного человека, т.е. человек достиг такого духовного развития, что понял — надо поступать по отношению к другим по-совести.

    Я же считаю, что понимание того, что нужно поступать хорошо по отношению к другим, пришло с историческим опытом, по принципу «Ласковое дитя двух маток сосет», т.е. поступать хорошо по отношению к другим часто бывает выгодно и дает лучшие результаты, чем если разогнать всех и пытаться выжить одному; и некие базовые принципы взаимовыгодного совместного проживания запечатлелись в коллективной памяти как «правильные», «по-совести».

    Наверное, мой жизненный опыт был просто более оптимистичен, чем ваш :)

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, ну почти так.
      Я не могу ничего утверждать относительно происхождения совести, ибо тут есть разные точки зрения. Но утверждаю, что это явление есть в человеке и было всегда — по крайней мере в доступном изучению прошлом. И оно сохранилось несмотря на то, что мешает людям жить, противореча их выгоде. Поэтому совесть — это то, с чем люди всю дорогу пытаются бороться или договариваться. Но успех в этом деле имеет печальные последствия…
      Вы же выключаете совесть в выгоду. И видимо, полагаете, что современному человеку она ни к чему ввиду изменившихся условий жизни. И совершенно отрицаете существование той безусловной и неудобной совести, о которой говорю я. Ну, если я правильно поняла. Похоже, мы с Вами говорим о разных явлениях вообще :)
      Не знаю, как Ваш, а мой личный жизненный опыт тут вообще ни при чем. Я ж философ — я привыкла рассуждать о человеке, основываясь совсем на другом :)

      Ответить
  29. Жанна Лира

    @Надежда, я как раз вижу то, что поступки по совести заставляют человека в чем-то поступиться в личных интересах во благо интересов общины и в конечном итоге способствуют созданию лучших условий для жизни человека. Неужели совесть заставляет вас помогать негодяям, которые разрушат вашу общину, раздувать ссоры в общине, делать людей, которые живут рядом, несчастными? Напротив, хорошее отношение к людям делает их доброжелательными по отношению друг к другу, способствует более плодотворной совместной работе. Это позволяет мне верить, что для возникновения совести были вполне логичные основания.

    Что я отрицаю — это безусловную совесть, совесть как некое абсолютное чувство, не допускающее сомнений в собственной правде. Вроде того, как некоторые люди понимают любовь: муж избивает и унижает жену, а она говорит подружкам: «Но я же люблю его». Это ложное чувство, самообман, оно дает человеку необоснованную веру в свою безусловную правоту. Именно эта вера позволяет «по совести» совершать поступки, которые разрушают чужую жизнь.

    Например, ваше чувство совести и нравственности позволяет вам осуждать женщин, делающих аборт. Я думаю, когда вы писали свои обвинения в комментарии выше, вы как раз испытывали то чувство праведного гнева и собственной правоты. о котором я говорю. Безусловная совесть делает человека слепым. отключает разум.

    (у меня почему-то заедают запятые)

    Ответить
    • Надежда

      Ох, Жанна, если бы все было так просто… Нравственные выборы всегда были самыми сложными. Часто одни интересы общины встают в противоречие с другими, интересы личности и общины, интересы разных личностей — друг с другом… Тут много вопросов встает — и что такое счастье и что есть благо.
      Сколько людей у нас расстреляли во время советской власти во имя интересов общества? причем лучших людей… Община демократических Афин приговорила к смерти Сократа, который их смущал своими речами, а его вклад в человеческую культуру теперь трудно переоценить. И это лишь несколько примеров.
      Совесть — абсолютное чувство, а вот правота — несколько из другой оперы. Да, очень часто люди заблуждаются, но почему же Вы эти ошибки называете совестью? Даже то, что они их так называют, еще совсем не значит, что их исток — не другой :)
      Ну что Вы, какое осуждение и гнев против женщин? Если я тут кого и осуждаю, то общество, в котором это норма, и даже еще Уже — идеологов этого общества, формирующих общественное сознание, ибо большинство людей, как не печально, воспроизводят те ценности, которые им задают.
      Безусловная совесть ничего не отключает и не делает человека слепым — наоборот даже. Но чистую совесть еще отыскать нужно :)
      Спасибо Вам за Ваши вопросы и замечания. Буду думать!

      Ответить
  30. Жанна Лира

    Надежда, я уже сама запуталась в своих попытках объяснить вам свою позицию.

    Под убийством без причины в конкретном комментарии о Раскольникове я имела в виду настоящую причину (старушка не представляла реальной угрозы жизни Раскольникова). Раскольников придумал сложное обоснование, почему он имел право убить старушку. но на самом деле причин убивать ее не было. и ему не удалось убедить свой разум в том, что причина все-таки была.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, реальная угроза жизни бывает крайне редко и такие случаи даже в суде оправдывают. Раскольников — редкий тип, у него советь проснулась и причина была надуманная довольно. Но все-таки она была у него — другой вопрос, что потом оказалась недостаточной :)Чаще причина больше на эмоция и вполне достаточна — заранее

      Ответить
  31. Жанна Лира

    Только не подумайте, что я считаю неразумным считать аборты убийством. Я считаю неразумным осуждать их, осуждать правильнее то, что заставляет женщин идти на аборт.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, полностью согласна. Выше написала об этом.

      Ответить
  32. Fil

    Вот эта статья…как всегда. Но все комментарии не осилил, так как много перекрестов.
    Я выскажу свое «мнение» )))).
    Я пережил очень многое и переживаю, наверно еще….
    Мерилом плохого и хорошего является внутренний мир, он даст оценку всему, что делал, как говорил, а главное — как мыслил. Я многое понял, и на меня очень много повлияли кое-какие книги. Но главное — я придерживаюсь теперь буддийской философии:
    Любить всех, каждую «тварь» на земле, чтобы она не делала — ведь в каждом есть живая энергия
    Плохое и хорошее понимает каждый сам для себя.
    Разум — это главный минус человека, и когда он формирует мысль, вот здесь главное осознанность, понимать, что мысль то правильно тебя ведет?
    Все меняется и все находится в гармонии: зло и добро, как ночь и день, как белое и черное.
    Чтобы мир стал лучше, должно происходить зло — для понимания всей ситуации
    Все было, есть и будет уже много много раз….
    Вот главное я выцепил из статьи — про убеждения(стержень), которые Вас будет тащить…раньше у меня вообще ничего не было, все было в пелене…

    Ответить
    • Надежда

      Fil, с ответным визитом :) Привет!
      О да, читать комментарии — на любителя.
      «Внутренний мир» тоже подходит. Развитие, переживание и осмысление — хорошо. Если человек ищет, то что-нибудь найдет, если ищет честно — найдет истину :)
      Буддийская философия — неожиданно, однако… У меня один старый друг — буддист. Как будешь с тем, что она не предполагает активной жизненной позиции? И дилемма добра и зла все-таки там не решается, и однажды этот вопрос встанет… Доберусь однажды до религии ;)
      Да, разум — палка о двух концах. Но осознанности без него не получится :)
      Все находится в гармонии? — А какими силами она поддерживается? И даже если так, то личного нравственного выбора это не отменяет — какую сторону принять самому и почему?
      Вот то, что дорос человек до необходимости убеждений, подтверждает мои слова. Неуютно без них, правда?

      Ответить
      • Fil

        @Надежда,ну, в крайности мы теперь не переходим))) по поводу активности, главное успокоить мысли…
        Тема добра и зла не решить — все уравновешено, как во ВСеленной: звезды рождаются и умирают, убивая все вокруг, а потом появляются снова новые и дают жизнь, как-то так.
        Гармония поддерживается самим миром, чтобы он не ушел в крайность, ведь если будет везде добро, как потом оценить,что это добро, как?

        Не то, что не уютно — вообще никак, как бревно плывешь куда-то по реке «жизнь»

        Ответить
        • Fil

          Прикольно было бы, чтобы потом потомки нашли эти все блоги-шмоги, и читали наши мысли о бытии, они наверно смеяться будут, как мы смеялись над теми, кто считал, что Земля плоская…

          Ответить
          • Надежда

            Fil, думаю, нам даже самим будет прикольно это все читать лет через 10 и смеяться будем :))) Не говоря уже о потомках… Носитель, правда, ненадежный очень — сколько наши творения проживут в инете?

            Ответить
        • Вячеслав

          Привет, Фил!

          Спрашиваешь, как потом отличить добро от зла, если зла не будет? Похоже ты попал в туже ловушку софизма, в которой я какое-то время назад пару лет благополучно пребывал :)

          Надо брать пример с более практичной народной мудрости, основанной на опыте поколений. Как там говорят: «умный учится на чужих ошибках, а дурак на своих». Т.е. зачем умному совать пальцы в розетку, чтобы понять, что существует удар током и это зло для его здоровья?

          А когда человек счастлив он и не задумывается о категориях зла и добра и т.п. спутниках неудовлетворённого жизнью человека. Вон Адам и Ева жили в раю припеваючи и о никаком познании зла не помышляли даже, пока над ними искусно змей-искуситель не проманипулировал… И вот теперь себе на голову познаём дуальность мира…

          Вот мне теперь такие софизмы о необходимости зла, как раз слышаться отголосками тех давних слов, которые так же искусительно оправдывают полезность несчастий и насилия…

          Ответить
          • Fil

            @Вячеслав, привет, пришлось прочитать что такое «софизм». Знакомое понятие.
            Змей сыграл в игру с чувствами человека, значит они жили в иллюзиях идеальности мира….а он другой..
            Зло не уйдет…будет спутником человечества всегда…

            Ответить
            • Вячеслав

              Фил, по Библии толкование этого события и последствий все таки другое… Я согласен, что зло никуда не уйдёт из-за несовершенных и неравных условии этого мира. Но наличие зла не является обьективной необходимостью для людей. Все зависит просто от выбора каждого человека — быть проводником зла или нет. А зло было попущенно Богом для людей, чтобы усилить в них тоску по тому идеальному и доброму Раю, которого они и лишились из-за доверия к илюзорной мудрости своего ума. Ведь в итоге Богами так и не стал никто как думалось…

              Ответить
              • Fil

                @Вячеслав, тут можно дискуссию кончено затянуть))))но я выскажу….условия разные, но хорошим надо оставаться в любой ситуации….вот это главное отличие доброты от плохоты))) в любой…
                Про Библию я не могу ничего сказать, так как не очень её воспринимаю…
                Хорошо, а как же люди которые выбирают плохой путь, да у них сознание закрыто, но что-то тоски у них нет никакой…так и умирают в безумии своем…не поняв ничего.
                Ну богом стать это да, это Человек так только может)))
                Необходимостью нет, но увы, пока человечество не станет осознанным, и поймет, что жизнь священна в принципе, тут никак.
                Единственный выход, я как вижу….в будущем техногенный скачок людей,а потом фильтр жесткий, из-катастрофы: война, эпидемия, метеорит — уберутся лишнее все, и все начнется заново….первобытный строй, и посиделки у костра

                Ответить
                • Надежда

                  Fil, если бы так просто было «оставаться хорошим в любой ситуации», если бы очевидно было — где «хорошесть», а где — нет… Но в том-то и проблема, что при всем желании, выбор зачастую очень сложен. Над этой проблемой люди тысячи лет бьются. :)
                  Жизнь священна? А если эта жизнь впрямую угрожает жизни людей, твоей жизни — какой-нибудь хищник, скажем, не говоря уже о злом человеке? Даже для питания свое жизни мы вынуждены лишать ее других, хотя бы растения…
                  В первобытном строе с чужой жизнью вообще не церемонятся. Даже для нецивилизованного скотовода убийство животных — обыденное дело, в отличие от нас

                  Ответить
                • Fil

                  @Надежда, это мы говорим про выживание чистой воды….а в древности люди были близки к животным, управляли людьми первоначальные инстинкты.
                  Ну,Не знаю для меня, все просто…
                  «Не поступай с другими так,как не хочешь поступили с тобой»: обман, воровство, гордыня,предательство, обсуждение и т.д.
                  А когда экстремальные действия, то должны быть чистые помыслы о жизни….и если бы люди были более продвинутыми, то выжить можно всегда вместе…но мысли упорно будут навязывать свою эгоистическую точку зрения.

                  Ответить
                • Надежда

                  Fil, вот совсем не факт, что в древности все так мрачно было — это современный взгляд, да еще и через призму гипотезы эволюции :) Есть совсем иные точки зрения.
                  По крайней мере, Золотому правилу нравственности, которое ты цитируешь, 2,5 тысячи лет (и это только нам известно). Что было в до письменную эпоху — никто не знает, но нет никаких оснований полагать, что люди были хуже. Честертон в «Вечном человеке» об этом пишет. Я тебе уже, вроде, советовала его однажды…
                  А если сравнить наших современников с людьми даже тех, известных, времен, то это мы гораздо больше «управляются первоначальными инстинктами»(точнее, страстями — ибо инстинктов у человека нет). Раньше нравственные нормы были чем-то само собой разумеющимся, сейчас — нет, даже говорить о них сложно :(((
                  «Чистые помыслы о жизни» в экстремальных действиях? Это как? Выбор-то все равно делать придется… А еще сложнее разобраться в не экстремальных ситуациях… Не все можно свети к «эгоистической точке зрения» или ее отсутствию. Очень сложные вопросы бывают. Наши писатели эту тему любят — Достоевский, скажем :)

                  Ответить
            • Надежда

              Fil и Вячеслав, можно добавить? Я вспомнила матчасть :) Если говорить о Библии и западной философии, выросшей из нее, то онтологически зла не существует вообще. Это только направленность воли свободного существа — и все. Нет никакого зла в мире, зла самого по себе — только в людях. Ну, ангелы еще падшие, если брать Библию.
              Таким образом никакой «гармонии и баланса добра и зла во вселенной», о которых Фил говорит, не может быть — эта картинка только у нас в голове, неоправданное вынесение нравственных категорий за пределы их применения.
              Хотя есть, конечно, и дуальное понимание Космоса — это вопрос веры. Но такие космогонии довольно мрачны и мало нам понятны, как детям иной культуры. И заканчивается в них все плохо — никакого места для оптимизма и надежды на лучшее будущее там нет…

              Ответить
              • Fil

                @Надежда, мысль верная, добро и зло оцениваем мы, наш разум наш опыт, наши чувста, я так выражаюсь про гармонию, чтобы было понятно по-простому. Вселенной не холодно не жарко от всего, что происходит,течет жизнь,а мы в ней песчинки…

                Ответить
                • Вячеслав

                  @Fil, неживой и каменной вселенной конечно все равно, что с нами происходит, но это далеко не все равно ее Создателю и управителю…

                  Ответить
                • Fil

                  @Вячеслав, а вот тут у нас разные убеждения)))…никак ответить даже не могу…

                  Ответить
                • Вячеслав

                  @Fil, я не претендую на согласие, тем более что тебя хорошо понимаю, так как пару лет назад думал также как и ты… На все нужно время… Ты увидел мудрость в необычном для славян буддизме, но если бы ты ознакомился с историей религий, то увидел бы, что много его постулатов стары как мир и давно опровергнуты христианскими философами… Просто не останавливайся в своём познании!

                  Ответить
                • Fil

                  @Вячеслав, все может быть,все может быть, а какие христианские философы??
                  про постулаты согласен, одни из самых старых вообще)))

                  Ответить
                • Вячеслав

                  @Fil, их называют апологетами, защитниками христианской веры. Если тебе интересно можешь погуглить про апологетику. Я уже пару лет как не интересовался этими вопросами, так как тогда мне уже стало многое ясно и интерес к сравнениям пропал. Скорее всего ты не найдешь прямых антитезисов буддизма у апологетов первых веков, когда происходило становление Христианства, по понятным причинам… Но опровержений многих аналогичных языческих и античных верований относительно мироздания там предостаточно.

                  Ответить
                • Надежда

                  Fil, отвечу за Вячеслава. Полемику христианскую именно с буддизмом действительно непросто найти. Надобности особо не было — не доходил буддизм до христианских стран. Идей похожие были, но их еще идентифицировать нужно — а язык древних апологетов не для современного читателя :(
                  Могу предложить посмотреть философа Н.О. Лосского «Христианство и Буддизм». Ну и А. Кураева, само собой. Благодаря философско-религиоведческому образованию он доходчиво объясняет суть и отличия разных религий.
                  Если в двух словах, христианство свое целью видит утверждение Личности в добре и в Вечности, а буддизм решает проблему иначе. Для него зло — само существование, а благо — полное уничтожение личности. Желаемое финальное растворение в нирване никак нельзя назвать жизнью…

                  Ответить
                • Fil

                  @Надежда, не, почему же,я почитал, понял…в сравнении, ну там конечно язык сложный для понимания. Я пока ничего не буду говорить…так как сказать пока нечего.

                  Ответить
                • Надежда

                  Fil, не последний день живем и мыслим. Поговорим еще :)

                  Ответить
                • Fil

                  @Вячеслав, а когда у Вас появится свой блог??? уже столько времени прошло, везде участвуете и помогаете…

                  Ответить
                • Вячеслав

                  Уже на подходе!

                  Ответить
              • Вячеслав

                @Надежда, когда говорите не от себя, а от матчасти — ни могу не согласиться! :)

                Ответить
                • Надежда

                  Вячеслав, не так просто отделить одно от другого — она же у меня в фундаменте :)

                  Ответить
                • Вячеслав

                  @Надежда, основной частью, наверно, да!

                  Ответить
        • Надежда

          Fil, интересный поворот. Буду подумать — пока не приходят в голову аргументы :)

          Ответить
  33. Галина Жолдош | http://gzholdosh.ru/

    С интересом почитала статью. Тоже в последнее время все чаще замечаю глобальное помешательство на всеобщей толерантности.
    Что сейчас творится в Европе, достаточно посмотреть. Легализовано более 30 видов брака. Сексуальных меньшинств уже большинство. И это уже они гетеросексуальные пары угнетают, а не наоборот )) Зато все толерантны и кричат об этом на каждом углу.
    Возможно, в некоторых вопросах,можно придерживаться относительной позиции,пока это не коснется тебя лично. С позицией всеобщей относительности жить совсем не просто. Только очень грамотные люди, которые улавливают ту тонкую грань,за пределами которой мрак, могут жить так. Большинство все-таки ищет хоть какие-то ориентиры, по которым следует жить. Кто-то находит их в религии, кто-то в философских течениях и проч.

    Ответить
    • Надежда

      Галина Жолдош, я сомневаюсь, что возможно быть последовательным релятивистом всегда и во всем. Как Вы правильно отметили — только пока не коснется лично :)
      Зато эта философия удобна для оправдания любого безобразия, почему и в моде, видимо :) Недавно до меня дошла информация, что в Юнеско обсуждалась поляризация современно общества в стороны релятивизма и нравственности. И будущее есть у человечества, только если у руля будут вторые… Не успела поискать источник пока, и что там конкрекретно говорилось

      Ответить
  34. Мари

    А как быть с совестью например, в данной ситуации. Меня постоянно мучает совесть за то что не иду навстречу мужу, можно сказать, даже игнорирую. А он у меня по определению тиран. Понятно, что не делая этого, я позволю ему манипулировать мной.
    Но как он относится ко мне это ведь его дело, а моё дело относиться с уважением и заботиться о своей семье. Или чуть по другому вопрос поставлю: как отличить чувство вины и совесть?
    «У каждого своё мнение» можно сказать и тогда, когда понимаешь что человек категоричен, если понимаешь, что у самого не хватает способности убеждать, а не потому что не твердая позиция.
    Допустим, (где-то здесь был пример с абортом) я знаю что женщина собирается делать аборт, я например, противница абортов. Я ведь могу ей только сказать, что этого нельзя делать, а заставить её продолжить беременность я не имею права. В данном случае, у женщины своё мнение, свои убеждения, это её выбор, хоть и неправильный, и другие не должны в это вмешиваться, потому что она окружающим не вредит ничем.
    Или например, однополые браки. Я ярая противница этого. И что теперь, мне на каждом углу кричать о том, что это плохо или идти спорить со сторонниками оных. Поэтому молчу.
    Статья видимо давнишняя, отзывов может и не получу, но было бы интересно ваше мнение

    Ответить
    • Надежда

      Мари, Вы задали очень хорошие вопросы!
      На первый — про мучающую совесть, впрочем ответили сами, задав второй — про чувство вины. Потому что не совесть это, а чувство вины Вас мучает.
      Как отличить одно от другого? — по мотивам. Мотивы совести чисты. Применительно к ближним — она руководствуется любовью, т.е. «заботой о жизни развитии» — как своем, так и других. За виной стоят иные мотивы — чаще они звучат, как «должествование», которое человек объяснить не в состоянии — вот «должен» он и все. А если покопаться, то можно найти страх и корысть — желание достичь / сохранить комфорт, выглядеть хорошо в чьих-то глазах, избежать конфликта… В общем, трусость и гордость, которые с точки зрения совести — пороки вообще-то.
      Если взять Ваш пример: «моё дело относиться с уважением и заботиться о своей семье» Во-первых, необъяснимый долг налицо. Во-вторых, даже если признать эти высокие цели, как осознанные — каким образом получается, что «относиться с уважением и заботиться о своей семье» — это вестись на манипуляции тирана?! Совсем не вытекает одно из другого, даже наоборот все. Потакать его наклонностям — это не забота и не уважение, а утверждение его в этом безобразии. Где же тут совесть, забота и уважение?
      «У каждого своё мнение» можно сказать и тогда, когда понимаешь что человек категоричен, если понимаешь, что у самого не хватает способности убеждать, а не потому что не твердая позиция.» Это в статье описано… Вопрос вообще-то не «сказать», а в позиции. Что говорить — дело десятое, хотя и сказать можно иначе: «это твой выбор», например. И в приведенный Вами далее примерах это будет уместнее всего — мы не имеем права судить человека за его выборы. Нравственность и совесть касается только НАС, а не других — случаях, когда они от нас не зависят и нас не трогают. Поэтому и «позиция против однополых браков», например — это совсем не нравственная позиция Ваша, ибо Вас это не касается. Так что не только «кричать на каждом углу» не стоит, но и про себя — тоже… Разберитесь, что стоит за этим Ваши протестом на самом деле?

      Ответить
      • Мари

        По поводу мужа тирана, я осознала мотивы. Но у меня остались ещё вопросы , насколько я сама могу быть объективной оценивая эту ситуацию. Остались ещё сомнения может я просто ищу оправдания для развода.
        По поводу нравственности и совести, хочу свои мысли выразить через пример из моей жизни. Вот коррупция, взяточничество для меня это плохо, это безнравственно. Но… всем нам известно, что в больницах оно только так и процветает. Во время первых родов я деньги врачу не давала и отношение ко мне было не самое лучшее, ко мне просто не подходили до последнего. А на вторые роды я заранее сказала врачу , что «поблагодарю» её. Она ни на секунду не отходила от меня во время схваток, была очень внимательна. Получается, здесь я сделала выбор в пользу безопасности себя и малыша. Но всё равно суть поступка из-за этого не меняется, это было взяточничество, т к дающий взятку также несет ответственность как и берущий. Тогда получается, что в данном случае коррупция это хорошо? Тогда действительно получается, что «всё относительно»? Есть таких случаев бывает много.
        «Нравственность и совесть касается только НАС, а не других — случаях, когда они от нас не зависят и нас не трогают» — с этим не согласна. Одно дело не осуждать конкретного человека. Но совсем другое не думать, не относиться никак к каким-то явлениям в обществе. Безразличие тоже ведь порок. Часто совесть»припоминает» те ситуации, когда ты промолчала хотя правильнее было бы выразить свое отношение, свое мнение.
        И что может стоять за позицией против однополых браков? Это противоестественно, это извращение, это нужно лечить, а не афишировать и поддерживать. А в самом деле эти люди становятся чуть ли не героями.
        Мы же так или иначе как-то относимся к тому что происходит вокруг.

        Ответить
        • Надежда

          Мари, разобраться в своих мотивах можете лишь Вы сами. Ну, если совсем сложно, то можно в порядке индивидуальной консультации со мной :)
          Ваши «примеры из жизни» опять какие-то абстрактные. Я сомневаюсь, что Вы реально можете ответить на вопрос ПОЧЕМУ «плохо и безнравственно» взяточничество или гомосексуализм. Тем паче любые абстрактные рассуждения — т.е. не привязанные к конкретной ситуации и конкретному человеку не имеют отношения к нравственности. В лучшем случае это мораль, а чаще — идеология просто какая-нибудь. Нет общих решений в таких вопросах. Даже убийство может быть и преступлением, и подвигом. То, что Вы приводите — это ведь не Ваша проблема, не Ваш нравственный выбор. Вы тут просто повторяете чье-то чужое мнение.
          Повторюсь. Нравственный вопрос — всегда ЛИЧНЫЙ. Это не априорное «хорошо-плохо», усвоенное извне, которое человек не может ДЛЯ СЕБЯ, ПО-СВОЕМУ объяснить. И, что еще важнее, ЛИЧНЫЙ МОТИВ + зона ответственности. В ситуации взятки, например, очевидно, что зона Вашей ответственности — забота о жизни и здоровье себя и малыша, а совсем не моральный облик врача. Отказом от взятки на него Вы не повлияете, коррупцию не искорените, а себе и дитю навредите. Это будет просто поза — ничего больше. Разумнее сделать так, как Вы сделали, имхо. Это не «все относительно», а трезвое понимание своих границ. Свою нравственную позицию по поводу взяток логично проявлять в том, чтобы их НЕ БРАТЬ, имея такую возможность — вот тогда это реально будет Ваша ответственность и Ваш выбор.
          А насчет Ваших рассуждений про активную гражданскую позицию… Вы можете быть правы, но только в 1 случае — если личные мотивы при этом ЧИСТЫ и, все-таки, если Ваше мнение имеет прямое влияние. На практике почти всегда наблюдается иная картина. Самые яростные «борцы против» чужих грехов — люди, которые таким образом бегут от своей реальной совести. Выступать против других гораздо проще, чем с собой разбираться. И приятный бонус: я против безобразий, а значит — я личность высоконравственная, не то, что остальные прочие. На этом фоне мои мелкие грешки уже ни не видно, они не имеют значения… Ну и что, что на ребенка кричу — я зато борец против гомосексуализма и абортов — в других. Радею за сохранение нации! Ура мне! Это легкая победа над совестью и утверждение гордости. И ничего больше.
          Проверочный вопрос: «а ЗАЧЕМ я выступаю против (или про себя возмущаюсь)? Я — лично?» На него не просто ответить честно — это отдельная задача. Наша двойственная природа часто ищет лазейки, смещает акценты, чтобы с совестью договориться, а не слушать ее. Посему и бывает «ложная совесть» — когда человека «мучает» вина за то, что собственно, от него и не зависело, или маловажно, или находится гораздо ближе к страху и корысти, чем тот нравственный реальный выбор, который перед ним стоит, и который совершить трудно. В частности, это возможно потому, что «мучаясь совестью» по маловажному или независящему поводу он опять-таки тем самым доказывает себе (и другим), что он весь такой совестливый-принципиальный. И заглушает этим голос настоящей совести…

          Ответить
  35. Мари

    Прочитала последние комментарии после того как сама оставила комментарий. На фоне ваших дискуссий мои вопросы могут показаться примитивными, но всё же :
    Не будет ли безнравственным уйти от мужа-тирана, разлучить отца и детей (они друг друга очень любят, и я не могу сказать, что это не будет трагедией для старшей дочери, по крайней мере), заставить страдать 3 человек для того чтобы одна я получила внутреннюю свободу, спокойствие. Да, они будут видеться, общаться, но это уже совсем по другому. А может все мои аргументы»за» развод это просто оправдания.

    Ответить
    • Надежда

      Мари, ответ на этот вопрос нужно начинать с того, чтобы определиться «что такое нравственность?». Это точно не забота о комфорте чьем-то или «не страдании». И что значит «любят?» — тоже вопрос, кстати. Не всякая привязанность — любовь. Действие по совести для всех хорошо — но имеется в иду настоящее «хорошо», а не ложное, как это часто бывает. Ложное хорошо связывается со все с тем же страхом и корыстью (о чем в пред. комментарии). Разбирайтесь в своих мотивах — я не могу в таком формате Вам помочь.
      Разве для облечения задачи предложу поставить вопрос иначе: не будет ли безнравственным продолжать жить в больных отношениях с тираном, подавая пример детям? Позволять ему их тиранить? Для кого это хорошо? Я не вижу таких в этой ситуации, если иметь в виду настоящее хорошо, заботу о всех, включая Вас и его. А вот оправдания, чтобы оставаться, у Вас скорее всего на не самых красивых мотивах основаны… Что значит «заставить страдать»? Жизнь не из удовольствий, иной раз и страдание бывает. Вопрос не в факте страдания, а в ЗАЧЕМ? Что стоит за удовольствиями и страданиями? Например, «заставить страдать» алкаша, не разделяя с ним бутылку, или наркомана подвергая реабилитации — это как Вам? А «заставить страдать» педофила, отнимая у него жертву?
      Это выбор — Ваш нравственный выбор, сложность которого в первую очередь в том, чтобы выяснить, что у Вас стоит за обоими вариантами. Здесь нет рецептов и правил — это неотъемлемая часть самого выбора, работы с собой. И это почти всегда так — крайне редко нравственный выбор бывает очевиден и ясен…

      Ответить

Оставить отзыв

Ваш электронный адрес не будет опубликованОбязательные поля отмечены *

*