Заказать консультацию

Найден лучший способ заглушить совесть! — все относительно…

Как заглушить совесть?Как часто приходится слышать замечательные слова: «У каждого свое мнение (свой взгляд, свои критерии, свое понимание)». Это просто девиз нашего времени: все относительно. Так говорят, когда не хотят с соглашаться с чьей-то позицией по какому-то вопросу. На первый взгляд, очень вежливая фраза, примеряющая разные взгляды без обиды для участников беседы.

И даже уважение тут сквозит к позициям друг друга. Вроде как мы взрослые люди, имеем каждый свое мнение и уважаем право другого иметь свое. Но только на первый взгляд… Чаще всего за словами: «все относительно, у каждого свое» скрывается совсем не уважение, а определенная жизненная позиция, называемая на языке философии релятивизм или просто желание заглушить совесть.

Каждый все понимает по-своему?

Что любопытно, речи о том, что у каждого свое мнение и все относительно, никогда не звучат в разговорах о погоде или о курсе валют, скажем. Они всегда касаются того, что касается душевной жизни, а точнее — вопросов нравственности. Это вопросы ценностей, мотивов — добра и зла, по большому счету. За эту сферу, как известно, у нас отвечает такой атавизм, как совесть.

— Любовь — это то-то и то-то, а это и это — нельзя назвать «любовью»

— Каждый любовь понимает по-своему…

(Типичный диалог)

Дожили! Как же можно вообще оперировать понятием, которое каждый понимает по своему? Как можно признаться в любви, если возлюбленный 100% не поймет что ты имеешь в виду — ведь он-то понимает это слово по-своему? Или, все-таки, мы тут лукавим и имеем в виду что-то другое? Ведь спроси у человека: «какое же твое-то понимание?» — не ответит…

Да, важные для нашей душевной жизни слова имеют не одно прочтение, а несколько. Но несколько — это далеко не бесконечность, равная числу людей! Да, в вопросах нравственности разобраться очень непросто. Там нет универсальных рецептов и больше значения имеют мотивы, чем сами действия. И тысячи лет умы людей терзали вопросы правильного понимания сути явлений.

Реальность такова, что человеческая природа двойственна, его тянет одновременно в две стороны — добра и зла, скажем. Эта двойственность является сущими проклятием, с которым человечество пыталось справиться на протяжении всей истории, но так и не справилось. Что бы не придумывали и какие бы выходы не находили философия и религия, все равно каждому человеку приходиться совершать свой нравственный выбор самостоятельно и выбирать в своей жизни ту или иную сторону. Принять сторону добра не всегда хватает твердости, зло часто слишком притягательно… А совесть не дремлет и обличает.

И тогда на помощь нашей слабости приходит разум. С его помощью можно назвать черное — белым, можно подредактировать систему ценностей, кое-что «незаметно» переставив местами,  можно представить зло в красивой и полезной упаковке, можно подменить нравственные законы моралью и традициями… И заткнуть этими умозаключениями противную совесть.

Если такую операцию произвел человек, владеющий словом и влиянием, ее результаты пойдут в массы и будут подхвачены теми, кто  так же ищет способа заткнуть свою совесть. Так рождаются ложные учения и модные течения в общественном сознании, которые потом многими выдаются за «личное мнение». Зачем самому заниматься спекуляциями, если это уже сделал кто-то другой? Достаточно выбрать себе ложь по вкусу.

Универсальная ложь для всех: все относительно

Каждый имеет свое мнение?Но любые спекуляции, все-таки, опровержимы, и совесть может найти лазейку. Гораздо проще решить проблему с совестью одним махом. Объявим, что все относительно, то есть никакого «добра и зла», по сути, не существует, а есть лишь частные предпочтения — и дело в шляпе. Совесть просто не имеет больше права голоса — она несовременна, не-толерантна и твердит о том, что давно не признается просвещенным человечеством!

И все было бы хорошо, если бы вопрос был только у нас в голове, и задача была бы только достичь душевного равновесия. Но, к сожалению, это не так. Добро  и зло существуют объективно совершенно независимо от того, верим мы в них или нет. И хуже того, они могут быть только абсолютными. Относительное добро и зло, то, что «у каждого свое» — это уже не добро и зло, а всего лишь вкусовые предпочтения, не несущие никакой нравственной нагрузки.

И еще, человек не может быть вне нравственности. Если называть вещи своими именами, вне-нравственность — это безнравственность. Отказ от добра и отказ от самого различения добра и зла имеет одинаковые последствия — человек принимает «сторону зла». Следовательно, человек, который считает, что все относительно — безнравственен. Вот так все просто.

Можно еще проще. Непризнание абсолютности нравственных законов — то есть сама позиция релятивизма «все относительно» является ложью с корыстной целью — обмануть и заглушить совесть. А уж ложь-то, по определению, сторона зла…

И ложь тут не одна. Когда человек говорит, что у каждого свое мнение и свой взгляд, он совсем не имеет при этом ввиду какой-то свой взгляд. Свое мнение предполагает осознание проблемы во всей красе и ответственный выбор. А там нет ни осознания, ни выбора — просто человеку удобно (приятно, выгодно, все так делают, напрягаться неохота — нужное подчеркнуть) не принимать правды. Ну, не нравится ему она!

И поспорить-то с ней он не может, зато может объявить ее лишь чьим-то частным мнением — и тогда она волшебным образом перестает быть правдой. «У каждого свое мнение» переводится — «это всего лишь чье-то мнение». Особо продвинутые умудряются объявить всего лишь частным мнением и открытия науки, и библейские заповеди…

И тогда — красота! Можно спокойно нарядить свои эгоистические стремления, предпочтения и желания, которые совесть назвала бы пороками, в одежды «своей правды» и «своего личного добра». И не придерешься — ведь мы же знаем, уже все знаем,что для каждого хорошо и плохо — свое, и все относительно.

Иметь свое мнение — смертный грех!

Позиция «все относительно» до такой степени уже стала общей, что когда у нас кто-то на самом деле имеет свое мнение и глупость его высказывать и отстаивать, а уж тем более заикаться о правде и абсолютной нравственности — его обвиняют во всех смертных грехах. Точнее, грех в философии релятивизма один.

Как это ни парадоксально, самое большое преступление во времена всеобщей толерантности, декларирующей право каждого на свое мнение — это иметь свое мнение и считать его верным. Но как же, простите, можно называть своим мнением то, в чем человек не уверен? Это не мнение, не точка зрения, не позиция, а досужие сплетни какие-то… Точка зрения и реальная позиция, из которой можно действовать, должна быть твердой и определенной.

То есть, именно это — хорошо, а то — плохо, так — верно, а этак — не верно. Если же человек не знает, что верно, не имеет четких ориентиров, то он не может продуктивно действовать и двигаться в направлении вперед. Топтаться на месте, бегать по кругу, болтаться как дерьмо фиалка в поруби — может. Это вниз можно катиться по инерции, не прилагая никаких усилий, а для того, чтобы стоять на стороне добра необходима активная позиция, четкое видение пути и различение добра и зла.

Эх, мне бы лозунги писать, правда? Или рекламные тексты :) Столько пафоса опять развела! Но, это крик души.  Вам показалось. что меня кто-то задел несогласием? Если бы! Случаи несогласия меня, наоборот, радуют. Но так грустно бывает, когда человек, вроде, и выскажет свое мнение и тут же испуганно поправляется: «Я не претендую на истину, это всего лишь мое мнение» — не дай Бог заподозрят, что он в чем-то убежден…

Ведь беда-то не в том, что человек не согласен принять что-то за истину, а в том, что он вообще отказывает истине в праве на существование. Он ее не только не нашел, но и не ищет, и искать не собирается — ибо ее для него нет и быть не может. Само слово «истина» стало чуть не ругательством. Мнения — вопрос вкуса, а не убеждений.

Сейчас мне нравится косметика этой фирмы и колбаса того завода. Найду колбасу вкуснее и косметику эффективнее — сменю, не задумываясь. И это отношение распространяется на все — и на убеждения, и на веру, и на любовь. Ну, кроме убежденности, что все относительно, естественно :) Добродетель у нас осталась тоже одна единственная — терпимость, ко всему равная и все смешивающая в один котел, нетерпимая только к ориентирам…

Это до чего же мы дожили, люди? На этом фоне даже адепты самых диких сект выглядят лучше — они хоть во что-то верят, что-то выбирают… Собственно, потому и секты плодятся так активно (и это тоже исключительная черта современности), что человеку не очень-то уютно в мире абсолютной относительности. Не каждый может настолько заглушить свою совесть, чтобы так жить. Нужны, все-таки, человеку твердые ориентиры и абсолютные критерии, как думаете?

А если реально у каждого есть свое мнение?

Случаи, когда у каждого реально есть свое мнение, и эти люди мирно уважают позицию друг друга, выглядят несколько иначе. Начиная с того, что свою позицию каждый высказывает и отстаивает, приводя аргументы и доводы в ее пользу. Позиция таких людей ясна, осознана и является результатом их выбора, за который они несут ответственность в жизни.

И естественно, в таком раскладе каждый из них считает свой взгляд верным, а взгляд собеседника — ошибочным. Но мы же люди цивилизованные и признаем за ближним право даже ошибаться и отвечать за свои ошибки? Вот тогда, если переубедить друг друга не удалось, и говорится: «останемся при своем». Никакой речи о том, что «все относительно, истины никто не знает» и прочих признаков релятивизма здесь не наблюдается.

Свое мнение, оно же своя точка зрения или позиция, предполагает признание чего-то верным, а чего-то — нет, на каких-то основаниях. И четкие критерии отличия одного от другого. Если выразиться метафорически: человек, идущий своим путем, хорошо знает дорогу и с необходимостью отказывается от всех остальных путей. Личность и релятивизм — вещи несовместимые.

А каково ваше мнение о релятивизме? Согласны, что это не нормально, когда все относительно? Или я слишком сгущаю краски, и релятивизм — признак прогресса и философия светлого будущего, а твердые убеждения — отсталость и мракобесие? Ваши отзывы будут поводом для новой статьи :)

© Надежда Дьяченко

Надежда
Психологическая помощь в развитии личности и решении личностных и семейных проблем, поддержка в выходе из деструктивных отношений ► ЗАКАЗАТЬ КОНСУЛЬТАЦИЮ ◄
Главная » Психология личности » Найден лучший способ заглушить совесть! — все относительно…
106 Найден лучший способ заглушить совесть! — все относительно…
  1. Жанна Лира

    Надежда, какие ученые отказались от идеи эволюции человека? Ученые-богословы, вероятно? Теория очень прочная и имеет большой набор доказательств, вы можете посмотреть на сайте антропология.ру (если не ошибаюсь) или в кратком виде не так давно суммировал botalex в жж.

    Вы сами, Надежда, говорили, что нужно прислушиваться к голосу совести, оценивая намерения человека. Прислушиваться! Совесть не может схватить человека за руку, она лишь дает ощущение внутреннего дискомфорта от совершения «плохого» поступка.

    На первом месте, естественно, во все времена стояло личное выживание и выживание собственных детей. Уже после этого человек заботился о благе общины.

    В вашем примере с Каином и Авелем убийство человека произошло, но это убийство было осуждено! Убийство добропорядочного члена общины издревле было порицаемым поступком. К сожалению, понимать, что убивать людей плохо, и не убивать людей — это разные вещи. Однако, без причины, просто так, в обычной повседневной жизни психически нормальные люди друг друга не убивают. Хотя могли бы — физическая сила позволяет, человек — тоже мясо, да и зачем тратить ресурсы на чужих детей, своих надо кормить.

    Вспоминая, что на первом месте у человека — его личное выживание и выживание его семьи, можно понять причины убийств во время голода и в других похожих ситуациях.

    Сейчас людей так много, что мы давно уже не ощущаем себя единым целым. Люди объединяются в великое множество общин. Возможно, то, что люди становятся все более и более разобщенными при том, что физически совместное проживание становится все более компактным, является причиной той агрессии, которую мы часто видим: агрессия по отношению к чужакам, которые волею судьбы живут совсем рядом.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, причем тут богословы? Я имею счастье обучаться в светском государственном университете и даже на кафедре бывшего научного атеизма :) Ввиду специфики нашей области познания этот вопрос поднимается довольно часто, и мы должны быть в курсе естественнонаучных взглядов в антропологии.
      Все наши преподаватели говорят, как само собой разумеющееся, одно и то же: гипотеза эволюции не имеет никаких научных подтверждений. Недостающего звена так и не достает :) Ее даже «теорией» величать в научной работе некорректно. Собственно, и сам Дарвин не считал свое произведение научно верным :)
      Сайт Антропология.ру, пожалуйста. Вполне официальный научный ресурс. Единственное, что я там нашла к нашему вопросу по тегу «эволюция»: «несмотря на усилия мыслителей всех предшествующих эпох, человека продолжает хранить свою загадку, инициируя множество версий по вопросам: откуда он и какова его природа.» _http://anthropology.ru/ru/texts/kalnoy/mysl01_07.html) Это строго научный ответ — наука на данный момент НЕ ЗНАЕТ достоверно ничего о происхождении человека.
      Единственный ракурс, в котором гипотезу эволюции можно рассматривать — это в качестве идеологии, попросту — веры. То, что нам преподавали «теорию эволюции» в совковой школе под видом научной истины было по заданию партии. Идеология позволяет себе любые подтасовки и очень любит оперировать якобы «наукой», пользуясь тем, что к реальной науке мало кто имеет отношение.
      Те «доказательства», которые приводит botalex в жж, извините, просто за уши притянуты. То, что наука еще не дошла до понимания того, как и что у нас в теле устроено, еще совсем не повод объявлять его части «атавизмами» и делать из этого какие-то выводы… Из уродств — тем более :) Например, сторонники веры в реинкарнацию тоже старательно ищут и «находят» доказательства своей вере, так же притягивая их за уши…
      Впрочем, botalexу простительно. Выяснение происхождения человека не входит в задачи медицины. Ее дело — лечить то, что уже произошло :) От того, что врач заблуждается в этих вопросах, его квалификация не пострадает, как и физик может заниматься своей наукой, веря хоть в инопланетян…
      Да совесть не может схватить за руку, и даже может преспокойно спать так, что ее и не услышать. Если бы она была результатом эволюции — то была бы безусловным инстинктом, с которым не поспоришь. Но подобных инстинктов вообще у человека нет, и из всех влечений человека совесть — на самом последнем месте. Мешает она ему «заботиться о себе», даже забота о детях представляется бременем часто. А уж община-то заботит вообще только из под палки :)))
      Убийство Авеля было осуждено, но кем? — Богом, за неимением никого другого. Потом за этим следили те, кто поставлен блюсти порядок в обществе. И не убивают «нормальные люди» совсем не из высоконравственности, а из страха пред судом и наказанием. Когда разрешено — только так убивают. Посмотрите статистику абортов. И даже не считают многие это чем-то «плохим».
      Да, «по природе» у человека на превом месте только личное выживание и комфорт — и ничего больше. И если он забыл о своей духовной составляющей и, еще хуже, вообще ее отрицает, считая себя продуктом эволюции, то это так и остается единственным содержанием его жизни. Совершенно неважно, много людей в одном месте или нет — проблема в самом человеке и его голове

      Ответить
  2. Жанна Лира

    @Надежда, мне даже стало любопытно, какие научные факты отвергаются учеными вашего института? Отвергаются изменения в днк? Многочисленные находки останков? Конечно, вопрос риторический, раз вы на полном серьезе утверждаете, что убийство Авеля было осуждено Богом, а не людьми, которые эту историю хранили и перессказывали. И раз вы утверждаете, что все вокруг не убивают соседей только из страха наказания, а так в глухих деревнях люди уже давно друг друга поубивали и вовсе не посчитали это преступлением. Это Бог считает убийство преступлением, а мы люди.

    Вы, наверное, читали статью боталекса «Эволюция в науке и религии», чуть дальше есть более фактическая «Эволюция человека: учим школьников». Сайт antropogenez.ru, я все-таки ошиблась.

    Вот, кстати, еще одна причина, по которой относительность и релятивизм — нормальные явления. Наши различающиеся представления о происхождении людей уже дают нам основания для относительности наших оценок и представлений: относительно ваших убеждений у них будет один смысл, относительно моих — совершенно другой.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, я не биолог. Но насколько понимаю, нет таких научных данных, которые бы неопровержимо доказывали эту самую теорию эволюции. Какие изменения в днк? Изменения в рамках вида возможны, но не превращение одного вида в другой. Чего останков? — переходных звеньев между видами?
      На исторической достоверности Библии я не настаиваю — это тоже вопрос :) Просто привела историю Каина в качестве аллегории. С тем же успехом можно было вспомнить Раскольникова :) Великие художники на основании глубокого понимания человека дают множество иллюстраций ;)
      А что, мало убивают, даже не младенцев? И страх наказания не всегда спасает :))) Или Вы в другом мире живете, где не убивают? На нашей планете даже каннибализм есть, и не только в диких племенах и совсем не с голода…
      Жанна, сайтов в в интернет очень много. И там даже могут писать ученые… Есть и сайт по этологии, которую РАН ну никак не хочет признавать наукой. Есть сайты всяких эзотериков, которые именуют себя «докторами»…
      Так что простите, интернет — никак не источник достоверных научных данных, если только не официальных научный ресурс. Человек с ученой степенью — тоже человек, имеющий свои мотивы и свою «религию», и он может пытаться доказать все что угодно. Вопрос — признаются ли его изыскания и доказательства ученым сообществом?
      Видите ли, я не разбираюсь в биологии, зато хорошо разбираюсь в том, как создаются идеологии, и как они действуют в человеке — это мой профиль ;)
      Естественно, относительно разной идеологии будет все выглядеть по разному. Но представления — это всего лишь содержание нашей головы, которое может быть ошибочном. А есть еще реальность, то есть, как оно все на самом деле ЕСТЬ. И вопрос-то в том, насколько наши представления близки к пониманию этой реальности.
      Поскольку наука нам не может ответить на вопрос о происхождении, то если мы честны, мы можем признать, что этот вопрос не решен. А касается нас лично, собственно, совсем не далекое прошлое, а настоящее. Вопросы антропологии не сводятся в истории.
      И вот в настоящем важно, ЧТО для нас человек — животное или все-таки нечто большее. И человек склоняется к различным ответам на этот вопрос исходя из своего нравственного направления, а не наоборот. Потом же это понимание влияет опять же на его дальнейшее направление. Так что для нас не важно, по большому счету, насколько достоверны ответы на нерешенные вопросы, важно — зачем они нам и какие последствия для нас они имеют.

      Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, вот кстати, статья с приведенного Вами же сайта о лженауке — очень хорошая: _http://antropogenez.ru/article/697/

      Ответить
  3. Жанна Лира

    Какого недостающего звена не достает? Звеньев множество, но не между обезьяной и человеком, конечно. Человек не произошел от обезьяны, если вы это имеете в виду.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, если человек не произошел от обезьяны, то о какой эволюции может быть речь? Вы же выше утверждали, что: «духовное развитие стало возможно только потому что однажды именно хомо сапиенс выжил среди других похожих человекообразных.»

      Ответить
  4. Жанна Лира

    Прошу прощения за свою несдержанность и грубость, я просто в шоке от того, что образованный человек может отрицать теорию эволюции и, более того, утверждать, что ее отрицают ученые. Это, конечно, тоже полезный опыт для меня — возвращение к мифологическо-религиозной российской картине мира :) Еще раз извините, я действительно мало общаюсь с жителями пост-советского пространства.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, ничего страшного. Идеологические споры всегда резки непримиримы — я давно к этому привыкла :)
      «Образованные человек» отрицает теорию эволюции как раз на основании своего образования :)))
      А «вот религиозно-мифологическую картину» Вы мне сгоряча приписали. Отрицание одного совсем не предполагает с необходимостью признание другого. :))) Я лишь сказала, что наука не знает ничего с достоверностью о происхождении человека. Кроме эволюционной и креационистской, есть еще несколько гипотез — например, о инопланетном происхождении жизни и человека. На полном серьезе ;)

      Ответить
  5. Жанна Лира

    @Надежда, у современного человека и современных обезьян был общий предок миллионы лет назад, переходных форм от того предка к человеку найдено очень много, то, что это переходные формы, а не разные животные, доказывают исследования днк. И за все это время хомо сапиенс не был единственным «разумным» видом. Неандертальцы, например, не предыдущая форма развития современного человека, а параллельная ветвь.

    Я тоже не биолог, но интересуюсь биологией с детства, поэтому за свою жизнь ознакомилась с очень большим количеством литературы по этому вопросу. Научные данные, неопровержимо подтверждающие эволюцию человека и других живых существ, есть, вы просто не интересовались.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, я-то не особо интересовалась биологией, но полагаю, что профессора государственного вуза не будут говорить что попало от имени науки. И я больше склонна верить им, чем Вам, простите. А они говорят, что нет неопровержимых доказательств гипотезы эволюции. Идеологических причин сейчас им вводить нас в заблуждение нет. Даже, скажу Вам по секрету, современная научная парадигма покоится по субъективизме и релятивизме — это нам тоже говорят :)
      Хотя Вы меня заинтересовали. :) Как нибудь поинтересуюсь поглубже, поищу серьезную аргументацию. Может, Вы подскажете источники, только официальные? Не обязательно российские :)

      Ответить
  6. Жанна Лира

    @Надежда, я не говорила о том, что все люди белые и пушистые, и никто никого не убивает. Я говорю о том, что если кто-то бросит кирпич в мирно играющего в песочнице малыша и тем самым убьет его, то вряд ли заметившие труп прохожие подумают, что так нормально, пусть лежит, собаки съедят, подумаешь — человека убили.

    Возможно, мне повезло с тем, что мне попадаются по большей части адекватные люди, и мой взгляд на мир излишне оптимистичен. Возможно, я жестоко ошибаюсь, и большинство людей все-таки не считают неправильным убийство человека без причины.

    Но, как вы и заметили, это не имеет значения. Я изначально сказала, что не верю в то, что поступки и намерения людей нужно оценивать, отталкиваясь от законов нравственности и совести.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, убийств, как и всего остального, без причины не бывает. И любой маньяк Вам приведет массу веских причин своего поведения, уж не говоря о бытовых конфликтах…
      Каковы причины для аборта? — тоже есть, у каждой свои, и они достаточны для того, чтобы не считать это деяние «плохим». Это считается как раз нормальным: «подумаешь — человека убили».
      «Всемирная организация здравоохранения указывает на то, что ежегодное количество хирургических абортов в мире превышает 55 млн, а это значит, что на каждые 1000 рожденных детей приходится 400-500 абортов, около 70 тыс. женщин (особенно афроамериканок и латиноамериканок) каждый год умирают от осложнений после проведенного аборта, каждая пятая женщина, прервавшая свою первую беременность хирургическим путем, становится бесплодной.
      По официальной статистике в России сегодня абортами заканчиваются более 60% всех беременностей и это речь идет о тех абортах которые проводятся официально. А ведь существуют незарегистрированные аборты, и некоторые врачи, придерживаются мнения что их совершается столько же… Скопировано с сайта: _http://www.astromeridian.ru/medicina/»
      Никто этих женщин не осуждает — так ведь? За исключением, разве, религии. Для мусульман и христиан аборт — грех и они, как правило, этого не делают…
      Окей, Вы «не верите в то, что поступки и намерения людей нужно оценивать, отталкиваясь от законов нравственности и совести» А исходя из чего же их оценивать? Вы сами исходя из чего считаете убийство «плохим»? Из заботы «о сохранении вида»? Конкретного человека это сохранение вообще не заботит никогда и никак. Мотивы его поступков могут быть какие угодно, но уж только не эти! :)))Никто не будет СВОЮ жизнь полагать на такие не относящиеся к нему лично цели.
      И так было всегда — посмотрите трезво. «О судьбах человечества» задумывалась только скучающая интеллигенция, и то — теоретически больше, чем практически. О благе страны пекутся государственные деятели. Обычным людям, составляющим основную массу этого самого человечества, и «сохраняющим вид» невольно, подобные размышления глубоко чужды и всегда были чужды. Их заботят только свои личные проблемы по принципу «моя хата с краю» :). И то, что государство осуществляет в рамках заботы о стране, ее гражданам обычно активно не нравится, ибо их тут заставляют жертвовать своими интересами какие-то злые дядьки… :)

      Ответить
  7. Вячеслав

    Ух, какие глубокие дискуссии. Я уже отвык от таких в блогосфере :) В этом Надежда Ваш блог довольно редкий. Буду за него голосовать как за «кошерного» на следующих выборах в сообществе необычных блогеров! :)

    Ответить
    • Надежда

      Вячеслав, спасибо за такую оценку! :)
      А я все жду, что Вы продолжите участие — вставите еще свое слово в наш диалог… Вам ведь эта тема близка?

      Ответить
      • Вячеслав

        А смысл. Если все ушли в глухую оборону, то уже каждый из участников дискуссии останется при своём мнении. А посетители блога не думаю, что читают такую объёмную переписку в комментариях на абстрактную тему…

        Ответить
        • Надежда

          Вячеслав, смысл не в том, чтобы переубедить кого-то, а в прояснении этого самого «своего мнения». Вы могли бы дополнить какими-то аргументами, вопросами…
          Посетители очень даже читают — те, кому сама тема интересна. Вы же вот читаете ;) Кому нет — и саму статью пропустят, она тоже нудная…

          Ответить
          • Вячеслав

            Я читаю комментарии, так как в них уже поучаствовал. По правилу собаки, которая всегда возвращается на место, где зарыла свою кость! :))

            У других думаю нет столько мотивации, чтобы читать дальше 3-5 комментария…

            Ответить
            • Надежда

              Вячеслав, смешно спорить по столь небольшому вопросу… :) но хочу отметить, что я таких у себя встречала неоднократно — и намного более продолжительные дебаты читают внимательно.
              Но Ваше право, конечно, определять меру своего участия :)

              Ответить
              • Вячеслав

                Может быть и читают, но большинство по принципу — «прочитал и забыл». Предмет/событие врезается в память, если приложил к нему какое-то личное усилие — хотя бы оставил комментарий. Тут я особо такого не вижу, а писать в пустоту не хочется…

                Ответить
                • Надежда

                  Ваше право :)

                  Ответить
  8. Жанна Лира

    Надежда, аборт — это совсем другое, ведь женщина не видит ребенка, она убивает гипотетический плод. Этот плод еще не вызывает тех же эмоций, что рожденный, полностью сформированный человек.

    Вы не понимаете меня. Возможно, я плохо умею излагать свои мысли.

    Мое предположение о природе совести идеально, так же как идеальна сама совесть. Это идеал, а не реальность. Все те отношения, о которых я говорю, были тысячи лет назад, когда все известное индивиду человечество было его маленькой общиной. Сейчас это не актуально, я сегодня за час в торговом центре увидела больше людей, чем моя прапрабабушка за всю ее жизнь. Поэтому совесть сейчас — лишь смутный отголосок, странное чувство дискомфорта внутри, которое мы испытываем, поступая плохо по отношению к знакомым нам людям — только знакомым, тем, кого можно было бы назвать своим кругом, своей общиной.

    Я вам несколько сообщений подряд пыталась объяснить то, что люди не убивают друг друга без причины. Рада, что вы наконец-то сказали это сами. Нам нужны живые люди рядом, это часть исторического опыта выживания — жизни в общине. Именно поэтому убийства без причины кажутся нам сумасшествием психически неполноценных людей, хотя даже психи стараются придумать причину для убийства.

    По крайней мере, мне так кажется.

    Жизнь современного человека сложна и многогранна, его поступки (намерения) неправильно оценивать только одной системой оценок. По отношению к разным аспектам жизни один и тот же поступок имеет разное значение.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, причем тут эмоции? Если кто-то не вызывает эмоций, и я его не вижу, так он теперь и не человек, и его убивать можно? О_О Так можно очень далеко зайти…
      Да, проблемы у нас с пониманием друг дргуа, есть такое :)
      Ну да, тысячи лет назад отношения были другими, но люди-то такими же. Совесть, между прочим, если она здоровая и действующая, не только дискомфортом от плохих поступков проявляется, а еще и помогает сделать положительный выбор заранее…
      Насчет «только близких и знакомых» — это Ваши домыслы. Раскольников совсем не родную бабушку убил — и совесть его замучила… :) Если следовать вашей логике, то получится, что по отношению к незнакомым и неблизким нет никаких нравственных критериев — хоть подлости делай, хоть убивай… Даже закон считает иначе, не говоря уже о гуманистической этике, которую, кстати, не тысячи лет назад придумали, а совсем недавно :)
      Жанна, я не разу не говорила о «убийствах без причины». Причина для этого есть даже у животных, хоть они не разумны. Я говорила, что эти причины неэтичны, т.е. бессовестны. А по-Вашему получается, что если найти причину, так уже и хорошо — убивай кого хочешь?
      Вообще-то в условиях выживания, все-таки, чем меньше людей — тем лучше. Парочка нужна, да — вместе веселее… Но когда еды мало, от лишних избавляются — и это как раз исторический опыт, а совсем не забота о жизни каждого, да еще и ценой самопожертвования. :) Где Вы взяли такие романтично-фантастические представления о жизни предков? На каком основании им предписывается такое благородство и сознательное прозрение в будущее, кроме тех, что писателям так хочется?
      Да, «жизнь человека многогранна», и не только современного. Да, «по отношению к разным аспектам жизни один и тот же поступок имеет разное значение» — кто бы спорил! :) Над этой проблемой люди ломают головы уже тысячи лет, а далеко не вчера она появилась… И именно совесть (нравственность) единственная давала возможность разобраться в этом, и позволяла людям при этом оставаться людьми. А сейчас, когда от нее открестились, мы наблюдаем то, что есть — найди оправдание (причину) и можешь делать все что угодно: хоть убивай, хоть грабь, хоть насилуй… Главное, найти «аспект» в котором это будет благом, например, облегчение страданий души, мятущейся из-за того, что мама в детстве шлепала :((( Об этом, собственно, и есть моя статья :)

      Ответить
  9. Жанна Лира

    @Надежда, я не читаю научные работы так, как это делают ученые. Вся информация собирается по крупинкам из разных источников. Обычно какая-нибудь интересная новость об открытии появляется в научно-популярном журнале (National Geographic, Наука и жизнь, например) или телеканале (bbc, discovery, history, ngo и т.п.), потом пытаешься найти в интернете больше информации по этому вопросу, найти первоисточник. Антропогенез.ру тоже научно-популярный сайт, но, мне кажется, его авторы вполне заслуживают доверия. По крайней мере, там можно найти факты, обоснование или опровержение которых искать потом на научных сайтах.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, Вы наверное, знаете, чем отличается образование от любительского самообразования? Не хочу Вас обидеть ни в коем случае, но это у всех одинаково. Когда человек собирает информацию сам, то он собирает именно то, что вписывается в его картину мира, а остальное игнорирует. Иными словами — ищет подтверждения своему мировоззрению, и ничто ему не может помешать в этом. Когда же он получает образование — так не получится. Преподаватели и программа принудят его узнать и то, что ему не по нраву…
      В науке все очень непросто и неоднозначно, и популярная наука — все-таки, не вполне наука. bbc, discovery — не научные источники… В интернете я даже по своей теме не могу найти первоисточников, а уж по этой-то, думаю, еще сложнее. :(
      Кто главный редактор сайта Антропогенез.ру? Биолог или историк, хотя бы? Нет — математик, журналист и «специалист по Интернет-технологиям» — что, вполне возможно, не столько IT-шник, сколько PR-щик, что с журналистикой ближе :) О многом говорит;)
      Хорошо бы было, если бы ФАКТЫ где-то давались без интерпретации, но ведь так не бывает… Очень рекомендую, загляните в книгу Г.К. Честертона «Вечный человек». Как раз по нашей теме и в инете есть. Он тоже не биолог, зато очень живо и с юмором показывает, какова цена многим «фактам» и какую роль там играют домыслы интерпретаторов. Очень оригинальный у него подход, позволяющий взглянуть на многое иначе — не в смысле обязательно как он, но мыслить начать критически, по крайней мере :)

      Ответить
  10. Жанна Лира

    @Вячеслав, вы настолько правы, что мне хочется пожать вашу руку!

    В обсуждении статей Надежды я постоянно чувствую, что меня заставляют оправдываться. Надо взять с вас пример и научиться обуздывать желание влезать в дискуссию.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, помилуйте! Это Вы меня заставляете оправдываться. :) Правда, у меня нет при этом негативных чувств. Раз уж что-то написала — «отдувайся», это правильно :)
      Мне казалась, что Вам самой интересна дискуссия… Ни в коем разе не хотела Вас неволить. Простите, если что — раз у Вас сложилось такое впечатление ;)

      Ответить
    • Вячеслав

      Спасибо, Жанна! Но таков уж авторский стиль :)

      Я за то, чтобы не было 100% категоричности и дискуссии не велись по принципу «я умный — ты дурак», а изначально ставилась задача совместного поиска той самой истины и каждый бы подбрасывал свои аргументы, после чего бы смотрели — а истина после этого аргумента изменилась или нет.

      Т.е. я больше за научно-исследовательский подход. А при такой постановке дискуссии как сейчас — это просто потеря личного времени (в моём случае рабочего, так как пишу с работы)

      Ответить
      • Надежда

        Вячеслав, Вы опять за свое :)
        Вот и показали бы пример как осуществить то, что Вы себе представляете в идеале ;) А так получается, что Вы — умный, а мы — дураки :)))
        Во-первых, никто ничего не «ищет» как правило — изначально каждый УЖЕ имеет точку зрения, которая либо согласуется с мнением блогера и тогда пишут: «спасибо за статью» либо нет — и тогда спорят. Во-вторых, как можно «смотреть, изменилась или нет истина», которой еще никто не видел — ибо «ищут»? О_О
        А в-третьих, какую «истину»в этих-то вопросах «искать»? Все найдено уже пару тысяч лет назад, уж Вам ли не знать :) Это впрос не истины, а ВЫБОРА. Единственное, что здесь искать можно — так это новые аргументы в пользу той или иной позиции, не более.

        Ответить
        • Вячеслав

          Надежда, на своём мнении я не настаивал, просто высказал свои аргументы…

          По поводу дискуссии — их существует несколько видов ещё с времён Аристотеля. Тут Википедия Вам в помощь.

          Существует так называемая — Аподиктическая дискуссия, целью которой как раз и является поиск истины, а не отстаивание своего мнения.

          Как проводить такую дискуссию думаю Вы сможете, при желании, и сами разобраться. На мой взгляд, такой подход гораздо конструктивнее и больше вовлекает читателей в диалог.

          Но блог Ваш авторский и Вы вольны тут вести дискуссию так как Вам интереснее… Интереснее сражаться, а не идти вместе — Ваше полное право. Я тут с Вами спорить не буду…

          Ответить
          • Надежда

            Вячеслав, Не каждый вид дискуссии приложим к каждой теме. Поиск истины хорош в спорных вопросах, по которым еще НИЧЕГО не найдено.
            А когда вполне определенные ответы на вопрос давно найдены, вопрос не в истине, а в ВЫБОРЕ, в том, по какой причине человек предпочитает один ответ другому. Спор между идеалистами и материалистами идет со времен той же древней Греции — и за это время уже 100500 раз были аргументированы обе эти позиции. Возможна бы тут была единая «истина» — давно бы уже договорились :)
            Да и логика, необходимый инструмент аподиктической дискуссии, в таких вопросах бессильна, поверьте. Люди отстаивают свою веру вопреки всякой логике, нисколько этим не смущаясь.
            Мне интереснее находить единомышленников и узнавать лучше оппонентов. СО ВСЕМИ «вместе» не пойдешь, ибо люди априори идут в разные стороны. Так что, можно только поискать, кто идет в ту же сторону, что и ты, и с ними вместе идти и вместе сражаться, если нужно :)

            Ответить
  11. Жанна Лира

    Надежда, поэтому я сразу честно признала, что увлекаюсь биологией, а не изучаю ее как ученый.

    Ответить
  12. Жанна Лира

    @Надежда, Раскольников знал старушку очень хорошо, она была ему знакома. Незнакомые люди — это те, кого ты не видел, не знаешь их имен или каким-то иным образом не можешь выделить их для себя среди миллиардов других незнакомых людей. Такое бывает, когда твои действия косвенным образом кому-то где-то вредят, например.

    По-моему не получается, что нашел причину — можешь убивать. По-моему получается, что человек ищет причину, чтобы оправдать убийство, потому что убийство без причины — это неоправданное уменьшение своей общины. Т.е. в контексте сегодняшней реальности это означает, что убийство без причины вызовет в человеке беспокойство из-за мук совести, поэтому он попытается придумать причину, чтобы себя оправдать. Если причина покажется его разуму недостаточно веской, то будет то, что произошло с Раскольниковым. Если причина покажется веской, то человек успокоится и будет считать себя правым.

    Конечно, я могу ошибаться. В пользу моей теории говорит то, что во всем мире люди живут племенами, деревнями, городами — собираются в группы. Племена вместе охотятся, вместе защищаются от вражеских племен.

    В любом случае этот спор ни к чему не приведет, мы не сделаем великих открытий сидя дома у компьютера.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, я совсем запуталась в попытках Вас понять :((( Если «убийство без причины вызовет в человеке беспокойство из-за мук совести, поэтому он попытается придумать причину, чтобы себя оправдать», то получается, что убийство обычно бывает БЕЗ ПРИЧИНЫ О_О и потом ее ищут?!
      Ну да, живут племенами и даже семьи создают. Но из этого совсем не следует выводов о том, что совесть — это то, что укоряет их за уменьшение племени… :)
      Открытий не сделаем, зато проясним свои позиции. Больше этот спор вряд ли к чему приведет, Вы правы. Хотя однажды нам удалось с Вами договориться до общего языка ;)

      Ответить
  13. Жанна Лира

    Надежда, мне кажется, я поняла причину наших разногласий.

    Вы считаете, что совесть и высокая нравственность — это либо что-то вроде божественного дара любимому чаду — человеку, либо результат умственного труда разумного человека, т.е. человек достиг такого духовного развития, что понял — надо поступать по отношению к другим по-совести.

    Я же считаю, что понимание того, что нужно поступать хорошо по отношению к другим, пришло с историческим опытом, по принципу «Ласковое дитя двух маток сосет», т.е. поступать хорошо по отношению к другим часто бывает выгодно и дает лучшие результаты, чем если разогнать всех и пытаться выжить одному; и некие базовые принципы взаимовыгодного совместного проживания запечатлелись в коллективной памяти как «правильные», «по-совести».

    Наверное, мой жизненный опыт был просто более оптимистичен, чем ваш :)

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, ну почти так.
      Я не могу ничего утверждать относительно происхождения совести, ибо тут есть разные точки зрения. Но утверждаю, что это явление есть в человеке и было всегда — по крайней мере в доступном изучению прошлом. И оно сохранилось несмотря на то, что мешает людям жить, противореча их выгоде. Поэтому совесть — это то, с чем люди всю дорогу пытаются бороться или договариваться. Но успех в этом деле имеет печальные последствия…
      Вы же выключаете совесть в выгоду. И видимо, полагаете, что современному человеку она ни к чему ввиду изменившихся условий жизни. И совершенно отрицаете существование той безусловной и неудобной совести, о которой говорю я. Ну, если я правильно поняла. Похоже, мы с Вами говорим о разных явлениях вообще :)
      Не знаю, как Ваш, а мой личный жизненный опыт тут вообще ни при чем. Я ж философ — я привыкла рассуждать о человеке, основываясь совсем на другом :)

      Ответить
  14. Жанна Лира

    @Надежда, я как раз вижу то, что поступки по совести заставляют человека в чем-то поступиться в личных интересах во благо интересов общины и в конечном итоге способствуют созданию лучших условий для жизни человека. Неужели совесть заставляет вас помогать негодяям, которые разрушат вашу общину, раздувать ссоры в общине, делать людей, которые живут рядом, несчастными? Напротив, хорошее отношение к людям делает их доброжелательными по отношению друг к другу, способствует более плодотворной совместной работе. Это позволяет мне верить, что для возникновения совести были вполне логичные основания.

    Что я отрицаю — это безусловную совесть, совесть как некое абсолютное чувство, не допускающее сомнений в собственной правде. Вроде того, как некоторые люди понимают любовь: муж избивает и унижает жену, а она говорит подружкам: «Но я же люблю его». Это ложное чувство, самообман, оно дает человеку необоснованную веру в свою безусловную правоту. Именно эта вера позволяет «по совести» совершать поступки, которые разрушают чужую жизнь.

    Например, ваше чувство совести и нравственности позволяет вам осуждать женщин, делающих аборт. Я думаю, когда вы писали свои обвинения в комментарии выше, вы как раз испытывали то чувство праведного гнева и собственной правоты. о котором я говорю. Безусловная совесть делает человека слепым. отключает разум.

    (у меня почему-то заедают запятые)

    Ответить
    • Надежда

      Ох, Жанна, если бы все было так просто… Нравственные выборы всегда были самыми сложными. Часто одни интересы общины встают в противоречие с другими, интересы личности и общины, интересы разных личностей — друг с другом… Тут много вопросов встает — и что такое счастье и что есть благо.
      Сколько людей у нас расстреляли во время советской власти во имя интересов общества? причем лучших людей… Община демократических Афин приговорила к смерти Сократа, который их смущал своими речами, а его вклад в человеческую культуру теперь трудно переоценить. И это лишь несколько примеров.
      Совесть — абсолютное чувство, а вот правота — несколько из другой оперы. Да, очень часто люди заблуждаются, но почему же Вы эти ошибки называете совестью? Даже то, что они их так называют, еще совсем не значит, что их исток — не другой :)
      Ну что Вы, какое осуждение и гнев против женщин? Если я тут кого и осуждаю, то общество, в котором это норма, и даже еще Уже — идеологов этого общества, формирующих общественное сознание, ибо большинство людей, как не печально, воспроизводят те ценности, которые им задают.
      Безусловная совесть ничего не отключает и не делает человека слепым — наоборот даже. Но чистую совесть еще отыскать нужно :)
      Спасибо Вам за Ваши вопросы и замечания. Буду думать!

      Ответить
  15. Жанна Лира

    Надежда, я уже сама запуталась в своих попытках объяснить вам свою позицию.

    Под убийством без причины в конкретном комментарии о Раскольникове я имела в виду настоящую причину (старушка не представляла реальной угрозы жизни Раскольникова). Раскольников придумал сложное обоснование, почему он имел право убить старушку. но на самом деле причин убивать ее не было. и ему не удалось убедить свой разум в том, что причина все-таки была.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна Лира, реальная угроза жизни бывает крайне редко и такие случаи даже в суде оправдывают. Раскольников — редкий тип, у него советь проснулась и причина была надуманная довольно. Но все-таки она была у него — другой вопрос, что потом оказалась недостаточной :)Чаще причина больше на эмоция и вполне достаточна — заранее

      Ответить

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

 

* Нажимая на кнопку "Отправить", я соглашаюсь с политикой конфиденциальности