Интересно

Личное мнение или общие стереотипы?

Личное мнение или в плену стереотиповМы живем во времена свободы и уважения прав человека — по крайней мере, так считается. У нас есть право иметь свое личное мнение, право на свободу совести. Ценность взгляда отдельной личности проникла даже в науку — там уже давно нет никакой «истины», а есть лишь доказанные «мнения». Такого в истории еще не было — и очень здорово, что мы до этого дожили! Казалось бы — вот теперь, ничем не стесняемые, все и станут свободными и творческими личностями… А теперь поглядим вокруг — на плоды этой свободы.

Если раньше, для того, чтобы отстоять свое мнение, нужно было его обосновать, противостоя мощной «общей» идеологии, для чего приходилось и думать, и проявлять изрядное мужество — то теперь ничего этого не нужно. Разве что в науке еще требуется обоснование и доказательства, а в жизни — нет. Человек говорит: «Я считаю, что…» — после чего начинает сыпать самыми избитыми штампами, стереотипами и предрассудками, которые известны почти каждому. Знакомая картина?

И не поспоришь — имеет право на «свое мнение». И ладно бы, если бы человек сознательно разделял эти стереотипы — то есть пришел к согласию с ними в результате критического анализа, сравнения, размышления. Так ведь нет — прочитал в газетке, услышал по телевизору, от соседки, в соц. сети подцепил… — просто принял на веру, не задумываясь. «Свобода» и доступность информации сыграли с нами злую шутку — думать стало не нужно. И вместо развития мы теперь дружно деградируем.

Но это еще полбеды. Зачем, собственно, думать и «изобретать велосипед», если в наш просвещенный век уже почти все известно? Разве не достаточно  просто приобщиться к знаниям, к мудрости человечества, чтобы жить и заниматься своими делами — не всем же быть философами? Да, было бы достаточно, если бы качество «знаний» было на должном уровне или не касалось важных, определяющих жизнь вопросов.

В профессиональной области мы учимся годами в специализированных учреждениях, гарантирующих качество знаний, но в том, что касается, собственно нашей жизни мы как раз довольствуемся расхожими стереотипами очень сомнительного качества. Почему-то кажется, что учиться тут не нужно и думать не о чем. Это вопросы мировоззрения и картины мира, смысла жизни и целей, религии, иерархии ценностей, отношений, семьи, воспитания детей, счастья, благосостояния, развития, духовности, возможностей человека… Согласитесь, ведь именно то, как человек на эти вопросы отвечает и определяет его, как человека и определяет его жизнь и судьбу, в конечном итоге?

Так почему же в этих важнейших вопросах мы так легкомысленно руководствуемся сомнительной мудростью, даже не поинтересовавшись ее источниками? Нас убаюкивает то, что так считают почти «все» — и значит, это «истина»? Не могут же все ошибаться? — Еще как могут! Если бы все были так мудры, чтобы с одного взгляда отличить ложь от правды, то реклама, например, не имела бы никакого успеха, не было бы такого явления, как навязанная идеология или «нормы». Не стоит сбрасывать со счета, что наш информационный век богат не только просто информацией, но и ложной информацией, которой едва ли не больше в свободном доступе. А те, кто ее производит и распространяет, достаточно хорошо понимают человека, чтобы успешно замаскировать ложь и сделать ее привлекательной — работа у них такая.

Приукрашенная ложь благодаря развитым коммуникациям распространяется с поразительной быстротой и со всех сторон старается проникнуть в наш разум в различных формах. Очень трудно действительно иметь свое мнение в современном мире — в силу того, что постоянно подвергать критическому анализу мощный и непрерывный поток информации просто нереально. Зато реально другое — все-таки попытаться проанализировать хотя бы что-то, поинтересоваться достоверной информацией по какому-то вопросу и составить действительно свое мнение. Ведь и достоверная информация, хоть и не по всем вопросам, не за семью печатями — слава Интернету.

Ведь все мы хотим быть счастливыми, успешными во всех сферах жизни? А много ли людей, этого достигших? — очень мало. И дело тут не только в том, что большинство руководствуются неверными представлениями о том, что такое счастье и как его достичь, а в жизненной позиции, которая тоже сформирована мифами (об удаче, например) и стереотипами (о женском предназначении, например). Человек, не берущий сознательно судьбу с свои руки, не имеющий четкой картины мира и плана достижения своих целей — вряд ли сможет построить свое счастье. Можно и нужно пользоваться источниками чужой мудрости — но только если это сознательное использование с пониманием всех последствий.

Отличить личное мнение от навязанного (принятого на веру) очень легко — свое мнение человек может обосновать. Он может свои воспроизвести рассуждения, которые привели его к такому выводу, привести какие-то аргументы в его пользу. Когда речь идет о штампах и стереотипах, они транслируются, как непреложная истина: «Это так — потому, что это так и не иначе!» На уточняющие вопросы человек ответить совершенно не в состоянии — в лучшем случае воспроизведет заученные же аргументы.

Разновидности стереотипов и предрассудков

  1. Предрассудки псевдонаучные. Серия «британские ученые доказали» или «с точки зрения науки».  К науке не имеют никакого отношения, но поинтересоваться тем, что же наука говорит по какому-то вопросу мало кому приходит голову. Можно было бы не говорить об этих предрассудках, если бы на их основе не формировались серьезные мировоззренческие установки и ими бы не руководствовались в жизни, что бывает просто опасно для здоровья, например. Типичный пример — «Научная теория эволюции», якобы разделяемая всем научным сообществом. Учение об эволюции никогда не было научно доказанной теорией — оно до сих пор пребывает в разряде гипотез, и даже сам Дарвин не считал его истинным… Так же очень много, например, и советов для здоровья, имеющих противоположные последствия.
  2. Предрассудки религиозные и антирелигиозные. Да, у нас есть свобода вероисповедания. Но она никому не нужна. Чтобы составить свое отношение к какой — либо религии и принять ее или отвергнуть, нужно хотя бы поинтересоваться тем, чему же она учит. Типичный пример: «Первородный грех — это то, что Адам и Ева переспали» или «Все мировые религии патриархальны в самом худшем смысле и считают женщину «вторым сортом».  В принципе, было бы неважно, правильно ли мы понимаем какое-то вероучение, если бы у человека не было религиозной потребности, и все его мировоззрение не основывалось на вере (не обязательно в Бога — верить можно в самые разные вещи). Но так как эта потребность есть — то люди, отвергающие мировые религии, оказываются легкими жертвами различных сект и учений, которые очень опасны для психики и даже для жизни. Те же, которые считают себя «атеистами» тоже не в лучшем положении, ибо не имеют оснований для нравственных ориентиров, со всеми вытекающими последствиями…
  3. Предрассудки ценностные — о том, что «хорошо», а что — «плохо».  Имеется в иду не голос совести как нравственный закон.  А моральные нормы, возведенные в категории добра и зла,  или вообще иррациональные вещи, которые люди иногда объявляют «хорошими или плохими», будучи не в состоянии объяснить почему. Например, «порядок — это хорошо», причем настолько хорошо, что он часто ставится выше людей. Читайте о нравственности и ценностях подробнее.
  4. Гендерные стереотипы, вещающие «от имени науки» и «древних традиций» одновременно. Мало того, что они не имеют отношения ни к науке, ни к религиям и провозглашают половую принадлежность столь важной, что соответствие «полу» объявляется смыслом жизни. Самое грустное другое — они закрываю человеку саму возможность как личностного роста, так и личностных взаимоотношений, сводя их к исполнению половых ролей.  Что очень обедняет жизнь и провоцирует войну полов. Схематичные примеры: «Главное в жизни женщины — семья, мужчины — карьера», «Женщина — слабая и зависимая, мужчина — сильный и независимый». Или совсем дикость: «Бьет — значит любит»
  5. Стереотипы, связанные с воспитанием детей. В этой области, что радует, все-таки ведется просвещение педагогами и психологами, но все-таки еще живы такие вещи, как «Мальчиков не надо баловать», «нужно заставлять ребенка есть любой ценой», «ребенок должен учится как можно лучше» и т. п. Я уже писала о мифах в отношении воспитания мальчиков и учебы — можете посмотреть.
  6. Суеверия — вера в гороскопы, приметы, «несчастливые» дни и прочую мистику.
  7. Остальная «мудрость» типа: «Счастье — это когда тебя понимают», «Деньги — зло», «Не согрешишь — не покаешься», «Ложь во спасение»… Список можно продолжать до бесконечности.

Предрассудки и личностный рост

Знакомы вам только что описанные явления? Не зависимо от того, сознательно ли человек разделяет какие-то заблуждения или он просто им поверил, их влияние на его жизнь огромно. Нет, не в том смысле, что мечты сбываются. Но убеждения «сбываются» точно — потому, что они человеком руководят. Например, человек, принявший на веру утверждение, что «Не в деньгах счастье» никогда не добьется финансового успеха, сколько бы он не мечтал, представляя себе пачки долларов. Кстати, еще один миф, неверно понятое влияние мыслей на судьбу — миф о том, что достаточно мечтать о чем-то или визуализировать картины желаемого для того, чтобы это непременно получить. Чудес не бывает — если ничего активно не делать, а только мечтать — то ничего и не будет.

Почему же мифы и стереотипы пользуются таким успехом? Во первых, потому, что они часто ярко оформлены. Афоризм настолько красив по форме, что содержание отходит на второй план — кажется, что это и есть «мудрость». А еще они часто служат оправданием наших недостатков и даже пороков. Не хочется признаваться себе в лени и пассивности? — «Деньги — не главное». Не хочется брать на себя ответственность? — мифы о «судьбе» или «женском послушании» к нашим услугам. И уже не важно кто  и зачем это придумал — мудрец, шарлатан или просто шутник… Именно по этой причине за предрассудки часто цепляются вопреки всякой логике.

Еще один важный пункт в пользу отказа от мифов — по больше части они устарели. Современная жизнь так стремительно меняется, что хочется чего-то незыблемого, потому за мудростью часто обращаются в прошлое. Это могут быть пословицы, обычаи или традиции. Отчаяние наше понятно. Но мудрость веков не может спасти нас сегодня, как бы нам этого не хотелось, даже если она и и была актуальна раньше. Как взрослый человек, притворившись ребенком, не решит своих проблем — так и суждения о явлениях жизни на основании мифов и стереотипов прошлого мешают разобраться в сути этих явлений, одновременно создавая иллюзию «понятности». Эта иллюзия наиболее вредная — уж лучше полное непонимание, чем псевдо-понимание, которое блокирует работу мысли.

Для того, чтобы составить свое личное мнение по какому-то вопросу нужна, во-первых, как можно более полная информация, а во-вторых, критический анализ этой информации с выводами. Личность в этом ракурсе — это человек, занимающий определенную позицию по отношения к чему-либо, которую он может отстоять. Да, может у нас и не получится освободиться от всех предрассудков своего времени — даже не у всех великих это получалось, но стремиться к этому, я полагаю, нужно. И хотя бы на основные вопросы — типа «смысла жизни», необходимо дать себе сознательный, личный ответ. И это и будет, в частности, нашим личностным ростом. Конечно, личность — это не только сознательные убеждения, и личностный рост не исчерпывается выработкой своего мнения, но и без него тоже не возможен.

Вопрос во что мы верим, что является нашими убеждениями, и наши ли они? слишком важен, чтобы быть скучным. Предлагаю взять вместе начать со всем этим разбираться и составить. Можно начать разговор, например, с вопросов «Что такое личность?» или «смысл жизни и предназначение». Поделитесь, пожалуйста, в комментариях, какие вопросы вам кажутся актуальными и почему? Может, даже предложите на разбор какие-нибудь расхожие «истины» или поделитесь своим опытом анализа, освобождения от стереотипов и предрассудков и составления своего мнения? Подпишитесь, чтобы не пропустить новые статьи!

 Индивидуальные консультации
Главная » Психология личности » Личное мнение или общие стереотипы?

112 комментариев к “Личное мнение или общие стереотипы?”

  1. Любовь Годзинская | http://youlove.com.ua/

    Статья толковая. Ее можно было бы разбить на три полноценных материала.
    Мы живем при рабовладельческом строе. Ни о какой «свободе» и «уважении прав человека» речи быть не может. Молодые люди работают по 10 часов в день, многие на шестидневке. Когда, спрашивается, — дружить, любить, детей растить? Для того, чтобы появилось «личное мнение» нужно стать личностью. А чтобы стать личностью, нужно много общаться, читать (и желательно не «Оттенки серого…»), заниматься интересным и нужным делом, иметь личное пространство для уединения с собственными мыслями… Вы абсолютно правы, Надежда, практически все живут по одному шаблону. Я регулярно думаю над тем, что предложить себе и другим, чтобы лучше осознать свою жизнь и себя. Только ОСОЗНАННОСТЬ дает каждому отыскать свою индивидуальность… На мой взгляд важно чаще исследовать себя _http://youlove.com.ua/391-ya-antropolog-issleduyuschiy-sebya.html В этом деле, хороши АНКЕТЫ. Вот хотя бы эта — _http://youlove.com.ua/233-albom-dlya-zapisi-mysley-i-chuvstv.html

    Ответить
    • Надежда

      Любовь, это намек на то что статья слишком длинная или забота о количестве контента на сайте?
      По-моему, Вы преувеличиваете, Любовь — не все так много работают. И есть у людей свободное время. Другой вопрос — как его использовать?
      В свободное время как правило, смотрят телевизор, серфят новости в интернете, играют или «отдыхают» в кругу друзей за анекдотами… Вот что печально.
      Да, массовая культура направлена на обезличивание, на воспитание бездумных «потребителей». Но не такие у нас страшные времена, чтобы нельзя было ей противостоять внутри себя. Никто не посадит за то, что начнешь думать. И даже единомышленников найти можно. :) Чтобы стать личностью, нужно, во первых, этого захотеть. Задуматься об этом, о смысле, о жизни. В конце концов, если уж совсем нет времени, для образования можно использовать время в дороге.
      Похоже, буду следующую статью писать на тему личности — уж очень большая путаница с самим этим словом. Вот даже Вы ставите его в синонимическом значении с «индивидуальностью».
      «Я регулярно думаю над тем, что предложить себе и другим, чтобы лучше осознать свою жизнь и себя» — будем думать вместе! ;-) Очень интересный у Вас взгляд — на себя со стороны. Не приходило такое в голову — нужно попробовать. Хотя мне знакома «историчность» взгляда — когда понимаешь, что все временно. Через несколько лет ситуация будет выглядеть совсем иначе… Эффект тот же ;)
      Анкета — тоже интересно. Но знаете, я не раз замечала, что после того, как отвечаешь на какие-то вопросы о себе — потом ответ оказывается неверным. Точнее, после формулировки понимаешь, что не получилось сформулировать суть, что она глубже. Я бы не стала идти этим путем в познании. Гораздо эффективнее познавать себя через других. «Личность невозможно определить- она неповторима и соответственно, не описуема. На нее можно указать только через отношения» (это не моя мысль — вчера у Лосского прочитала)
      А еще лучше познавать суть вещей — т. е. расти… На самом деле человек просто не может увидеть СЕБЯ — только нечто, что ему «принадлежит». Мы видим наши рукиноги — но не можем видеть лицо. Так же и в душевной жизни…
      Как трудно говорить об этих вещах! :oops:

      Ответить
      • Любовь Годзинская | http://youlove.com.ua/

        Надюшенька, я всегда забочусь о читателе. Вы же знаете сами, как читатель любит большие тексты. Ему легче сделать три перехода. Но, как Ваш новый друг (надеюсь :)), я не могу не заботиться и о количестве контента. Здесь три полноценных статьи.
        Соглашусь, что может я слегка и преувеличиваю. Мы же складываем свое впечатление о жизни по своему окружению… Согласна на все 100%, что молодые не умеют распорядиться своим временем. Но и я была такою 200тыс. лет назад :). В молодости кажется, что жить будешь вечно и все еще успеется… Это сегодня, я с грустью осознаю, что не успею все прочесть, что хотелось бы, все увидеть… почувствовать.
        Насчет анкет. Это ведь не так уж и важно, как ты ответишь. Важно, что ты этот вопрос покрутишь у себя в голове, задумаешься. Кажется вопросы легкие, но как не просто на них ответить. Это лучший тренинг для того, чтобы ПОЗНАТЬ СЕБЯ. Вот попробуйте ответить на вопросник Твайлы Тарп — _http://youlove.com.ua/264-moya-tvorcheskaya-avtobiografiya.html

        Ответить
        • Любовь Годзинская | http://youlove.com.ua/

          Материал из Википедии: Личность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека… определения его как носителя индивидуального начала…» НОСИТЕЛЯ ИНДИВИДУАЛЬНОГО НАЧАЛА! :)
          Человек познает себя через других людей… через отношения. Это вовсе не означает, что нужно непременно тусоваться с разными людьми. С автором книги тоже выстраиваются отношения… Продолжая тему, начатую в статье, скажу, что молодежь читает один набор книг: Коэльо «Алхимик, Вишневский «Одиночество в сети», Вербер «Ангелы» и «Муравьи», Сесилию Ахерн, … «Оттенки серого…» и пр. Никто даже не пытается поискать что-то свое, что-то близкое только тебе. А ведь это гораздо интереснее, быть первооткрывателем… _http://youlove.com.ua/265-umnym-roditelyam-o-chtenii-detyam.html

          Ответить
          • Надежда

            Вот-вот, я же говорю — очень запущенно все с личностью… Викепедия — так себе авторитетный источник, но она показательна… Даже в учебнике обществознания отличают «личность» и «индивид». Если подумать, то это определение отлично применимо и к животному :) То есть, у нас личность — всего лишь «социальное животное», как говорил Аристотель, но даже он добавлял «наделенное разумом» — у нас разум уже не обязателен (в смысле способности самостоятельно мыслить)
            Человек ПРОЯВЛЯЕТСЯ через отношения. Например, нравственные качества без людей никак не увидеть, согласитесь? Нет, «тусоваться» с кем попало не обязательно — достаточно несколько людей. И люди всегда в жизни есть — никто же не живет в землянке в полном затворе? :)
            За список спасибо — из этого читала разве Коэльо. Но Вы, похоже, имеете в виду определенную молодежь, претендующую на интеллектуальность. Большая часть по-моему, читает фантастику (мальчики) и всякое «очарование женственности» (девочки). Это если вообще читают что-то, кроме интернета… Сейчас вполне достаточно фильмов и инета, чтобы «приобщаться к культуре». Возможно, мы с Вами обе ошибаемся. Может, проводились масштабные соц.исследования? Я сужу по тому, что вижу. Редко кто интересуется литературой или философиейпсихологией серьезно. Иначе бы не пользовались такой популярностью совершенно бредовые идеи и учения :x

            Ответить
            • Любовь Годзинская | http://youlove.com.ua/

              Надежда, я не вижу, как можно применить понятия «личность» и «индивидуальность» к животному… не мудрите, пожалуйста. После тяжелого дня, мне не хотелось бы,углубляться в эту тему. Вот когда напишите (как планировали) статью, тогда и поспорим :)
              Это список популярности, но совсем не обязательный для прочтения. Каждый сам должен свою книгу найти. Надо иметь привычку хотя бы в неделю раз заглядывать в книжный магазин на пол часика. Подержать в руках новинки, полистать, прочесть страничку где-нибудь в серединке… Рука сама тянется к тому, что нужно именно тебе…
              Я уже год не заглядываю на полки с книгами по психологии. По философии и того дольше. Зато перечла повести Чехова и «Вино из одуванчиков» Брэдбери и нашла там все: психологию, жизненную философию, мудрость…
              В прошлом году я общалась с человеком, увлеченным философией. Он говорил цитатами и никого вокруг себя не слышал и не слушал. Ему скучно было кого-то слушать после общения с Сократом. Тяжелый случай. Будьте поосторожнее, дорогая! :)

              Ответить
              • Надежда

                Любовь Годзинская, ок, отложим до статьи :)
                Список популярности меня интересует именно в силу его популярности. Если пишешь для людей, необходимо быть в курсе их интересов. Возможно, у нас с Вами разный подход к чтению?
                Насчет увлеченности философией — всякие чудики бывают, конечно… Тут наверное дело в том, зачем или как человек читает — если то для него способ «ухода» отт реальности — то плохо, а если наоборот — пропускает через жизнь и осмысляет жизнь, то необходимо. Мне положено по учебе это читать, и знаете, кроме пользы для ничего в этом не нахожу. Особенно видна разница, когда из плоскости массового интернета окунаешься в мир трезвой науки…
                В классике тоже можно много найти, согласна с Вами — так ведь и ее сейчас читать не модно :(

                Ответить
                • Любовь Годзинская | http://youlove.com.ua/

                  Дело не всегда в чудачестве. Иная литература (особенно увлечение науками) уводит в одиночество. Ведь люди, которые рядом (мужья, дети, сестры, братья, друзья) не всегда на одной волне с Вами? Людей объединяют общие дела, интересы.Можно и не заметить, как утратишь общий язык с любимыми. Иные жены «перерастают» своих мужей и становятся им непонятными, сложными. Тогда они бегут туда, где проще… Это надо помнить умницам женам :)Занималась и я науками… :)

                  Ответить
                • Надежда

                  Любовь, может, я имею счастливую особенность с разными людьми общаться на разных языках и мне интересны практически все… — совсем не обязательно, читая философов, со всеми говорить только о Канте или Сократе.
                  У меня есть и люди, с которыми мы друг друга понимаем — «общие интересы», как Вы выражаетесь — и это совсем разные люди и интересы, друг с другом им общаться не о чем.
                  Объединяют, на мой взгляд, не «интересы», а жизненная позиция, желание думать и развиваться. Вот если человек совсем деградирует: тупо плывет по течению и ничего ему не интересно, кроме развлечений — это да, с такими не по пути. И не важно, какая степень с ним близости — все равно не получится никаких отношений, если только не скатишься на этот же уровень… Это можно, я и так пробовала — на несколько лет хватает… :x а потом жалеешь о потерянном времени ;)
                  Если честно, предложение тормозить развитие своей личности, ради кого бы то ни было, звучит для меня очень дико! Это какие-то странные отношения, которых и не надо вовсе… :!: — уж никак не любовь! Если у людей разный темп развития — то это не спроста, это обусловлено разным потенциалом, разным отношением к жизни, разным начальным уровнем… Они — не пара в любом случае. Это — ошибка, и не стоит ее пытаться исправить таким чудовищным способом — не получится. Т. е. жить-то на одной территории можно, не не ВМЕСТЕ. Дело тут, кончено, не в «науках», а именно в РОСТЕ, в уровне. Просто нахвататься умных слов — ничего не меняет, кроме того, что общий язык потеряешь и будешь смешно выглядеть, как тот Ваш знакомый. :)
                  Не знаю, какой именно у Вас опыт, но не стала бы давать таких советов «умницам — женам». Ради чего вешать себе гирю на ноги? — счастья это никому не принесет, а ведь частенько так и делают (и не только женщины)… Кстати, еще домашние ТИРАНЫ любят «ограничивать» развитие своих жен — чтобы она не вырвалась из-под него. Это страшные отношения! :cry:
                  И бояться остаться «в одиночестве» тоже странно — ну, одних друзей потеряешь, зато других найдешь ;) А некоторое одиночество так и вовсе необходимо — его стоит принимать как самое драгоценное время, а не бояться.
                  Как-то так…

                  Ответить
                • Любовь Годзинская | http://youlove.com.ua/

                  Надюшенька, это тема для долгого разговора. Желательно на кухне, за чашечкой чая… Я вовсе не предлагаю тормозиться в развитии. Но «развиваться» тоже надо с умом. У всех людей разный темп развития, разный потенциал. Вы любите своего ребенка и «опускаетесь на его уровень», читая ему Чуковского, потому что понимаете, что Дину Рубину он сегодня не потянет. Если любишь мужа, чтобы его не потерять, важно не умчаться от него на большой скорости… Ошибочно, на мой взгляд, не считаться с возможностями человека. Как быть с мужчиной, который нежен, внимателен, заботлив, щедр, замечательный отец.., а вот не нашего уровня, потому как Кант ему не интересен? Бросим его? Побежим искать единомышленника?

                  Ответить
                • Надежда

                  Любовь, да, лучше бы за чашечкой чая… ;)
                  Да, потенциал разный и темп развития… Но я не считаю само по себе чтение Канта или Рубиной развитием и уровнем (кстати, вторую не читала :)). Но «уровень» — это способность «удивляться звездному небу над головой» и наличие «нравственного закона внутри» — если говорить о Канте;) Для этого Канта читать совсем не обязательно, и у детей, кстати, это гораздо лучше получается.
                  Беда в том, что не каждый вообще развивается и хочет это делать — масса людей, наоборот, деградируют :( Дело не в наличии возможностей — они есть у каждого, а в том, что человек может быть не настроен их использовать. Единомышленники для меня — это те кто ДУМАЕТ, а не те, кто читает Канта. Я встречала людей, которые вообще ничего не читали, но постоянно размышляют и достигли большой мудрости, и у них есть чему поучиться. Как встречала еще больше и тех, кто все перечитал — а только голову мусором забил и «уровень» осознанности у них ниже плинтуса.
                  Да, есть такая опасность в «науках» — недаром на наш (философский) факультет после школы идти не рекомендуется. Может не хватить сил «переварить» все это. Но так же и в бездумном существовании есть еще большая опасность никогда не стать личностью. Не может быть человек «нежен, внимателен, заботлив, щедр, замечательный отец», если он плавает на уровне «приколов» из Контакта и думать не хочет. Особенно последний пункт недостижим — именно для общения с детьми нужна очень высокая осознанность. И конфликт с этим человеком будет не тему чтения Канта, а в воспитании детей — когда он будет «по старинке» пичкать ребенка стереотипами, практиковаться в своих неврозах и не осознавать этого… Степень осознанности — это в первую очередь понимание себя, людей и жизни, а не Канта.
                  «Любовь» для меня, похоже, нечто иное, чем Вы здесь имеете в виду, и она не имеет ничего общего со страхом «потерять».
                  Я тоже когда-то так думала — что можно и нужно «считаться» и «снисходить» до уровня человека — ничего хорошего из этого не выходит. Не стоит мучить себя и другого, а другого — в особенности. Если человеку нужны примитивные (формальные, ролевые) отношения, а тебе — глубокие, то он будет страдать от смутного ощущения своей неполноценности, может и больше, чем ты от неудовлетворенности… Какие могут быть отношения при банальном непонимании друг друга? Не важно, цитируешь ты при этом Канта или своими словами говоришь о смысле — если его смысл не интересует, если он все видит сквозь призму стереотипов не самого лучшего качества? ;) Именно уйти здесь будет любовью, а не оставаться :)
                  Вы читали мои статьи о любви? Ошибочное понимание любви и Что такое настоящая любовь

                  Ответить
        • Надежда

          Я по себе сужу — меня очень расстраивают короткие статьи, где тема не раскрыта. А делать переходы мне лень… Статья должна быть законченным самостоятельным произведением.
          ПС, кстати, тоже не жалуют малообъемный контент. Но за заботу спасибо! ;)
          Многословием я грешу, это точно… :smile: Слишком длинные — тоже перебор. Такое ощущение, что скоро я книги начну писать :)
          Научусь когда-нибудь формулировать лаконичнее. Тут сама тема заявлена слишком обширная. Если брать уже — будет проще.
          Если в молодости не задумываться — потом уже может и не придти в голову… Я наоборот в детстве и юности увлекалась философией, а потом были «бездумные» периоды :) Не так важно количество информации, которую успеешь воспринять — важнее выводы, которые сделаешь и изменения, которые в тебе произойдут. Ну и то, что ты сам можешь сказать. Зрелый возраст в этом смысле гораздо лучше — я нисколько не расстраиваюсь и Вам не советую ;)
          Как начало размышлений, да такие анкеты очень хороши. Хотя для себя самой мне лично лень отвечать на эти вопросы — не вижу смыла в том, чтобы себя определять — я и так себя знаю, без определений, и таки считаю, что любые определения нарушают целостность и глубину. Разве на память — чтобы потом почитать, что изменилось и посмеяться…
          Я правильно поняла, что в Вашей статье даны Ваши ответы? Как Вы считаете, имеет ли смысл декларация своих ценностей на сайте? Кому-то это интересно и полезно? У вас опубликован только один отзыв… Мне всегда казалось, что людям нужны ответы на ИХ вопросы… Возможно, я очень ошибаюсь — и такие анкеты тоже очень нужны. Не зря же сочинения в жанре «Исповедь» признаны ценнейшими культурными памятниками? Если скажете «да», то я, пожалуй, тоже напишу свои ответы ;)

          Ответить
          • Любовь Годзинская | http://youlove.com.ua/

            Надежда, нужно делать только то, что считаете нужным. Вам абсолютно не обязательно слушаться других людей. Это же Ваш блог. Прислушивайтесь, на случай, если будут по-настоящему ценные советы, а поступайте, как Вашей душе угодно.
            «… имеет ли смысл декларация своих ценностей на сайте?» Для меня имеет. Я намерена еще больше рассказать о себе. Мой журнал изначально задумывался, как откровенные и доверительные размышления. В этом его ценность. Больше там ничего и нет. Я пишу о том, что меня волнует, увлекает, вдохновляет. Тот, кому это не интересно, не станет это читать или прочтет только вопросы. Верно? Отзыв один (я говорила Вам, что у меня проблемы с комментами), но просмотров 1 тыс. 199. По-моему, это не так уж и плохо. Лично я, с интересом прочла ответы Твайлы Тарп. Думаю, что тому, кому интересна я, прочтет и мои ответы :) Возможно, когда-нибудь, мои дети…

            Ответить
            • Надежда

              Любовь Годзинская, я ж у Вас просто совета спрашиваю, как у более опытного коллеги. Конечно, сделаю по-своему — я иначе не умею :)
              Спасибо за ответ!

              Ответить
  2. Светлана Локтыш | http://panisvetlana.ru/

    Материал хоть и длинноват, но мне понравился. Хотя есть и спорные моменты. Например, мне кажется, хотим мы того или нет, но штампов и стереотипов в наше время совсем избежать невозможно.
    Например, вы говорите, что тот, кто думает, что не в деньгах — счастье, богатым никогда не станет. Но ведь это — тоже штамп, я это читаю уже в сотый раз, и сама говорю. Другое дело, что я с подобными утверждениями согласна или не согласна — именно ко внутреннему приятию или отторжению в подобных случаях и нужно стремиться.
    Вы правы, Надежда,и многие, и большинство могут ошибаться. Потому что, как вы верно заметили, информационный век сделал свое поганое дело. Мы перестали анализировать-думать, он перестал… она перестала… В результате именно то большинство перестало думать-анализировать. А мы — принимаем их мнение (а на самом деле, чью-то умелую манипуляцию) за собственное…

    Ответить
    • Любовь Годзинская | http://youlove.com.ua/

      Мне кажется, тут нужно отличать штампы, стереотипы от Законов Вселенной. Притяжение — это Закон… Разве не так?

      Ответить
      • Светлана Локтыш | http://panisvetlana.ru/

        Любовь Годзинская, а кто установил эти Законы Вселенной — не люди ли?.. И разве доказано, что это — именно законы и именно Вселенной? Даже многие открытия ученых, которые раньше считались вечными, сегодня оспариваются. Что уж тут говорить о каких-то измышлениях простых людей, в т.ч. и философских.
        Так что то, что сегодня закон — завтра штамп, и наоборот. Все зависит от нашего восприятия и оценки. просто я согласна с Надеждой в том, что прежде, чем что-то принять для себя, нужно обмозговывать.

        Ответить
        • Любовь Годзинская | http://youlove.com.ua/

          Светлана Локтыш, простите, что не увидела раньше Вашего комментария. То, что я называю ЗАКОНАМИ ВСЕЛЕННОЙ существует и действует в мире независимо от человека. Изучая окружающий мир (вселенную), как объект исследования или как проявление воли Божьей, человек способен познать эти Законы и руководствоваться ими.

          Ответить
    • Надежда

      Светлана, рада Вас видеть у себя в гостях! :shock:
      Спасибо за комментарий. А то мне уже начало казаться, что кроме нас с Любовью это вообще никому не интересно… :)
      Может, не очень хорошо читается, но дело не в самих стереотипах, а в том, насколько сознательно мы их принимаем. С другой стороны, есть ведь и реальные закономерности, которые всем известны и не все возможно и стоит изобретать самому. Да, пример с деньгами избитый и это все слышали — но не факт, то все реально об этом задумывались…
      Слишком мы привыкли к тому, что информация скользит по сознанию.
      Вы правильно поняли — я говорю о том, что стоит вспомнить, как ДУМАТЬ и анализировать. С теми же деньгами есть совершенно дикое поверье, что они появятся если их «представлять» — тоже весьма распространенное…

      Ответить
      • Светлана Локтыш | http://panisvetlana.ru/

        Надежда? тема очень интересна, и не только для вас с Любовью. Просто, скажем так, сложная. У меня тоже был большой соблазн ответить вам чуть ли не поабзацно. Но я решила, что это уже статья получится, и выбрала пару моментов. Я ведь, как и вы, могу говорить много. Одергиваю себя и в рамочки загоняю…
        С чем я согласна полностью и бесповоротно — так это с тем, что надо думать. Что нонче-то большинство разучилось делать. И еще — помнить, что нам подарили Жизнь, чтобы мы становились лучше, а не плыли по течению и не боялись сделать-сказать не то, не так, в ущерб себе и т.п.

        Ответить
        • Надежда

          Светлана, согласна с Вами — тема очень сложная. Потому и моя статья несколько рыхлая получилась… Собираюсь дальше писать в том же духе — даже идея марафона на эту тему маячит… но пока не оформилась :)

          Ответить
  3. Денис (А.Речков)

    Что такое «штамп» и «стереотип» ? Это заменитель. Думать не надо. Есть нечто готовое, оформленное, доступное и выраженное. Это предложенная технология мышления. Технология!. Есть брэнд — марка. Есть мода. Есть потребность. Есть всё то, что от материального перекачевало в нематериальное. Мысль оказалась технологична так же как производство. Для одного и другого оказались «общие законы» . Реклама меняет мышление, если бы это было не так, она не влияла бы на жизнь. Но если бы люди не были помещены в некую среду это действительно было бы так. Среда до промышленного производлства и после, не одно и тоже. Но «штампы» и «стереотипы» были как до него так и после него будут. Это скорее всего некая способность мышления принимать разные формы под влиянием некоего мощного «раздражителя». Что за «раздражитель» отдельный вопрос. У нас сейчас массово это реклама. Есть реклама скрытая, есть явная. Она взрывает мозг и заставляет активно действовать даже если это противодействие. Если кому-то интересно, посмотрите в инете, на своём опыте, как мозг воспринимает слова у которых только первая и последняя буквы совпадают, а остальные буквы между ними перемешаны в произвольном порядке. Лично для меня оказалось очевидным, что мозг работают мягко говоря не так как учат в школе. Это разные процессы под которые мозг подстраивается. Как наисовершеннейшая система «прощающая» ошибки «пользователя» при использовании. Голова одинаково у всех болит от нагрузки и только немногие какой-то «голографией» мозговой деятельности учатся на пять с плюсом и в этом ещё могут найти себя и пройти по жизни своей дорогой. Нет, я не умаляю силу человеческой воли и индивидуальной работы, я всего лишь хочу сказать, что всё не совсем так как мы привыкли воспринимать и наверное…даже можно сказать точно на 100%, …вообще не так.

    Ответить
    • Надежда

      Денис, так ведь и я говорю, то все не так как мы «думаем», когда думаем по шаблонам. :)
      Конечно, стереотипы были и до промышленности -и очень много. Но тогда, по крайней мере, они не считались «знанием». Темный крестьянин отдавал себе отчет в том, то он — темный. И хотел знаний, и думал… Я уж не говорю о других вещах. Например, о нравственности которую сейчас днем с огнем не сыщешь. В этом смысле деградация еще более очевидная, в области «смысла» — тоже… но об этом в другой раз :)
      Реклама? Не знаю, по-моему, на нее-то как раз иммунитет уже. Но речь была не об этом, а о фрагментарном сознании, мышлении «цитатами», о том, что разучиваемся думать, успокоившись на псевдо-просвещении…

      Ответить
      • Денис (А.Речков)

        Надежда, А что вы думаете Надежда по поводу такой конструкции как «трэнд» ?

        Ответить
        • Надежда

          Денис (А.Речков), тренд Вы имеете в виду в моде? А какое отношение он имеет к теме?

          Ответить
          • Денис (А.Речков)

            Тренд в моде — актуальное (ближайшее, краткосрочное) направление, периодически повторяющаяся тенденция развития моды.

            Тренд в интернет-сети — увеличение количества поисковых запросов, сообщений, тем, статей по определенной тематике.

            Тренд в экономике — направление преимущественного движения показателей.
            …не пугайтесь Надежда это «википедия».
            ———————
            Шаблоны и стереотипы тоже в массовом морядке формируют тренды только в голове у людей «преимущественным движением показателей». Это параметры управления описываемые различными уравнениями — линейными, логарифмическими, степенными и т. д. Фактический тип тренда устанавливают на основе подбора его функциональной модели статистическими методами либо сглаживанием исходного временного ряда. Получается что за шаблонами и стереотипами может запросто формироваться безсознательная матрица управления. Тренд стоит над стереотипами и шаблонами. Мне думается к Вашей теме он имеет прямое отношение как продолжение бездумного пользования псевдомышления и псевдообразования на выходе от пользования суррогатов шаблонов и стереотипов. Маленькие тенденции в головах могут породить большую тенденцию и сформировать общий тренд на основе которого можно принимать те или иные решения и т.д. )))…ну выводы конечно могут быть разные… :twisted: ..это так, мысль в слух… :???:

            Ответить
            • Надежда

              Денис, вот Вы о чем! :) Вы полагаете, за этим кто-то стоит? Т. е. таким образом «управляют» — я правильно поняла? Возможно, но я не люблю думать в таком ключе. Наверняка все равно узнать нереально, а сам поиск «врага» (ну, или эксплуататора) — занятие вредное и уводящее от реальных задач.
              Для человека не имеет значения, стоит кто-то за трендом и стоит ли тренд над стереотипами. Важно, какова твоя позиция по отношению ко всему этому — разделяет ли он эти шаблоны или нет ;) Насколько осознанна его жизнь?

              Ответить
              • Денис (А.Речков)

                Надежда,…дело не в том, что за этим кто-то стоит…и здесь действительно наверняка всё, однозначно узнать нереально..и действительно для отдельного человека это не важно в смысле его «ничтожества». Мне хотелось казать не об этом. Хотелось сказать, что у этой «песни шаблонов и стереотипов» есть продолжение и оно совсем не такое каким его видят прогрессивно камлающие (к вам Надежда не относится). Человек не сам по себе, об этом мне хотелось сказать. Это тот же вид только с другого боку. Наши дети не сами по себе. Мы не сами по себе. Воля человека заключается в его способности двигаться, но не как в броуновском движении, а целеустремлённо. «Обманка» может сбивать с толку, давать псевдозаменитель который его устроит на текущий момент, но даст кризис в стратегическом смысле…»жизнь не удалась»..Это мысль о многомерности проблемы шаблонов и стереотипов. Лечится это как ни странно духом девятнадцатого столетия в русле романтики Жюля Верна…потому, что он описал то, чего не было в техническом смысле относительно того времени. Показал созидательный импульс познания и силы науки в руках человека..С большой буквы Человека.., с соответствующим наполнением по Силе Духа, а не аборигена с барахлом в супермаркете вместо окружающего его мира, которому вместо развлекухи укладывают людоедство под общечеловеческие ценности которые уже можно считать общемировым трэндом. Общество потребителей…ничего не попишешь :arrow:

                Ответить
                • Надежда

                  Денис, вон Вы как повернули!
                  Так я к тому же клоню — только в одной статье не напишешь. Вот сейчас готовлю статью про Личность, а там, глядишь, и до смысла жизни доберемся ;)

                  Ответить
  4. Ксения Несютина | http://ideas4parents.ru/

    Но ведь свое мнение не обязательно должно быть основано на своем опыте. Оно может быть просто гипотетическим выводом на основе книг, опыта моей бабушки или даже общественным мнением. Трудно ведь отследить кто и что «навязало» тебе такие мысли и такое поведение…

    Ответить
    • Надежда

      Ксения, конечно, далеко не во всех вопросах возможно основываться на опыте и использовать чужой опыт — вполне разумно.
      НО свое мнение должно быть ОСОЗНАННО. Вот не так, что «трудно отследить кто и что «навязало» тебе такие мысли и такое поведение»… А если принимаешь что-то чужое — то соглашаясь с этим сознательно, если не принимаешь — тоже. Вывод из книг и опыта бабушки может быть гипотетическим, но своим, после анализа и сравнения, а не просто согласием с книгой или бабушкой, принятием на веру их слов и опыта.

      Ответить
  5. Валентина

    Почитаешь комментарии, статусы в социальных сетях — одни замечательные люди вокруг. Где эти замечательные люди в реальной жизни? Прошу прощение, если кого то обидела из выше высказавшихся. Между тем, что мы пишем, и что думаем — большая разница.
    И здесь стереотипы нам помощники. Находим подходящее мнение и для себя его делаем законом.

    Ответить
    • Надежда

      Валентина, простите, не вижу связи между «замечательностью» и самостоятельным мышлением?
      И почему Вы так уверены, что пишем и думаем — разное? Вот говорим и поступаем — может быть, а писать именно то, что думаешь — легче всего ;) Хотя да, видно по некоторым статьям, что автор не свое писал — а воспроизводил те же стереотипы или других, но если он с этим не согласен — зачем?!?
      И в чем «здесь» «помогают» стереотипы — тоже не поняла… Почему свое-то мнение законом не делать для себя? И почему именно «стереотипы» выбирать, а не более разумные мнения других, например?

      Ответить
      • Валентина

        Надежда,
        Трудно самому себе признаться, что ты бываешь жадным и признать свое право быть жадным. Куда проще и выгоднее рассуждать, почему ты такой щедрый.
        А быть щедрым хорошо — это уже стереотип.

        Ответить
        • Надежда

          Валентина, не представляю, как может жадный рассуждать о свей щедрости — скорее будет оправдывать свою жадность, находить какие-то доводы благовидные…
          Ну, если просто мама сказала, что «хорошо» — стереотип, а так-то есть еще и этика — нравственный закон. Но это большая тема совсем отдельного разговора. Здесь речь совсем не об этом ;)

          Ответить
          • Валентина

            Надежда, Согласна, это отдельный разговор.

            Ответить
  6. Ольга Хорхой | http://www.liveinternet.ru/users/xorxoy/

    По пунктам, наверно, не получится, но по зацепившим моментам — вполне.Выстраивать собственную картину мира и создавать собственную личность мы можем с самого детства, для этого стоит просто внимательно смотреть и проверять все утверждения об реальность. То, что опасно самому — с помощью наблюдения за другими. Поширше статистику собирать, а если уж сам на себе эксперимент ставишь — не наступать дважды на одни и те же грабли, посмотреть на тех, кто на аналогичные наступает.И — не верить. Даже самостоятельно увиденному верить не более, чем наполовину, а уж такие штуки, как традиции и религии брать на заметку очень осторожно. Вот вы ставите под сомнение синтетическую теорию эволюции (и да, от Дарвиновской она ушла далеко), называя ее гипотезой, и то, что «не все научное сообщество ее разделяет». Всему, кстати, ее разделять ни к чему — если физик, например, считает, что его бабушку высадили на Землю инопланетяне, это мнение не имеет никакого веса для науки — ибо он, увы, не биолог. Впрочем, дай он себе труд как следует разобраться в этом вопросе (и если он — не упоротый верун во что-либо, от авраамических бредней до инопланетных благодетелей), то вполне способен понять, где наиболее согласующаяся с реальностью модель.(Что такое реальность, можно обсудить отдельно, но вряд ли мое мнение будет ново и оригинально. В качестве намека упомяну о модели черного ящика).Также, не согласуется с верой критерий Поппера, на котором стоит почти вся научная методология. Вера «объясняет» и толкует каждый выходящий из ее картины мира факт, как «чудо» или «происки анти-бога», для научной теории же даже единичный противоречащий факт — повод задуматься о ее переработке, уточнении и даже замене. Так что ваше утверждение: «Но так как эта потребность есть — то люди, отвергающие мировые религии, оказываются легкими жертвами различных сект и учений, которые очень опасны для психики и даже для жизни». не имеет под собой реальных оснований. Потребность в «вере» испытывают далеко не все, умному достаточно рабочей гипотезы, которая называется мировоззрением и меняется втечение жизни, благодаря тому, что об эту жизнь постоянно проверяется. Также неправда ваша и относительно связи веры и нравственности. Альтруистические инстинкты есть у всех стайных животных, и чем слабее и незащищеннее любой представитель этого вида вне стаи — тем сильнее у этого вида внутристайный альтруизм. Ибо остальные стаи (без этого инстинкта) не выживали. Есть хороший сайт этология.ру — заглядывайте, крайне интересные статьи.Дальше. С предрассудками не стоит бороться. Они любят, когда с ними борются. Чем больше уделяешь внимания этим троллям — тем они жирнее вырастают. Наверно, стоит посмотреть, кому они действительно выгодны, что их так деловито насаждают. «Значит, это кому-нибудь нужно». А понимая, кому и для чего это нужно — действовать в соответствии с этим знанием.И еще. Простите за занудство. Если бы вы были просто из ПГМ-нутых — я бы спокойно прошла мимо. Но ведь местами очень верные вещи говорите. Потому и влезла.

    Ответить
    • Надежда

      Ольга Хорхой, спасибо за комментарий. Мне, видимо, придется отвечать по пунктам :)
      Насчет гипотезы эволюции — я имела в виду как раз ту часть научного сообщества, которой это касается, а не физиков :) Т.е. саму науку, а не ученых. Да, некоторые ученые ВЕРЯТ в эволюцию, некоторые не верят. Но факт в том, что она не признана доказанной. Эволюция совсем не очевидна, как закон притяжения, и эта гипотеза не выдерживает никакой критики. В особенностью с реальностью она никак не согласуется :)
      Да, конечно, есть критерий Поппера. Прекрасный критерий, очень подходящий для научной методологии. Но при чем здесь вера? Вера имеет отношений к научному иследованию (по крайней мере в области естественных, а не гуманитарных наук) не большее, чем семейное положение ученого — они не перескаются и не должны пересекаться. Вере вообще не должно быть места в научном исследовании — никакой, но мало кому удается соблюсти это :) Эволюционисты и креационисты тому наглядный пример.
      Т.е. даже ученые в своей деятельности не свободны от веры — и Вы говорите, что нет такой потребности? То, что наука имеет свою методологию никак не относится к религии. Религия о другом и для другого. Даже человек-ученый не сводится к науке — в его жизни есть и другие сферы, а о не-ученом и говорить нечего… Есть такая потребность, уж извините. Достаточно просто оглянуться вокруг. Жертв бредовых учений полно, они рядом с Вами :))) Вы не найдете ни одного человека, которые бы не во что не верил. В основах мировоззрения всегда вера лежит. Конечно, оно может быть неопределенным раз и навсегда, и меняться даже очень сильно — но это смена одной веры на другую. Да, веру я понимаю в очень широком смысле — далеко выходящем за рамки того, что обычно считается «религией». И в этом смысле религиозность — даже не потребность, а свойство человека, такое как прямохождение.
      Нравственность и «альтруистические инстинкты» — далеко не одно и то же. Как бы не хотелось кому рассматривать человека как животное — он не животное. Он не может жить инстинктами. И это в некоторых случаях его беда — человек по свободе воли может совершать разрушительные поступки и для своего «вида» и для себя лично. И не просто может, а зачастую хочет этого. Не указ ему инстинкты :) Да и нравственность — не альтруизм совсем. Это другое и стоит отдельной статьи. «Смысл системы всегда вне системы». А вопросы нравственности — это вопросы смысла, как и вопросы религии. Потому и не могут они быть друг без друга. Я о нравственности еще буду писать. Можете заглянуть в мои статьи о верности или о личности.
      За сайт спасибо, конечно — поизучаю :) Но доверия, как научный, он не вызывает…
      Говорите, не стоит бороться с предрассудками и кому-то они нужны? Не думаю, что кто-то прямо специально их насаждает и с конкретными целями. Они чаще распространяются сами, потому что выгодны тем, кто в них верит. Это выгоды психологические — и с такими людьми бесполезно спорить, согласна. Я пишу скорее для узкого круга тех, кто задумывается. Потому что не просто разобраться во всем этом, при всем желании — особенно когда вокруг просто одни голимые предрассудки…
      Заглядывайте еще — будет о чем поговорить ;)

      Ответить
      • Ольга Хорхой

        @Надежда,
        Наука — это отражение реальности в моделях, соответствующих определенным критериям. А модели эти, будучи зафиксированными на носителях, начинают работать (давать «предсказания») только во взаимодействии с человеческим разумом и его мировоззрением. Если взаимодействия нет — прочитанная информация не повлеяет на деятельность прочитавшего. Поэтому биологи, «не верящие в эволюционную теорию» — это не биологи, или, возможно, они — пара-биологи или «христианские биологи», то есть, в принципе не ученые. (Кстати, я ничего не имею против псевдонауки, кроме того, что она — не наука, и использовать ее для прогностики нельзя, а вот развлекаться ею, как, например, фантастическим произведением — вполне оправдано).

        Что такое вера? Это признание некоторых постулатов истинными, независимо от реальности. Пока они непроверяемы — верующий человек может быть спокоен, и его «небесная твердь» не разобьется, но когда в космос запускают ракеты — для веры в «небесную твердь» ему нужно будет прилагать гораздо больше выдумки. Либо сказать: «Ракет не существует, нам всем нагло врут!», либо утверждать: «Господь являет чудо непослушным чадам своим, всякий раз открывая форточку для ракеты!»

        Для примера представим ученого (хотя бы, времен милетской школы), который сперва считал, что небо — хрустальный купол… а потом попал в то время, когда запускают в космос ракеты, и никакого купола они не разбивают. Что он сделает? Сперва удивиться… а потом изменит постулат «небесной тверди» на постулат «газообразной атмосферы». И это не станет для него трагедией.

        Поэтому в своей области ученый не может ни во что верить, а только временно признавать некую сумму постулатов истинными. Временно — до тех пор, пока очередной эксперимент не потребует их пересмотра. Иначе это будет не ученый, а верун, во что бы он ни верил.

        Эволюционная модель пока наиболее верно описывает то, свидетельства чего мы получаем при раскопках и геологических изысканиях, а также косвенно подтверждается практически уже произошедшим видообразованием домашних животных (расхождения в геноме, мешающие скрещиванию с дикими прародителями, появятся со временем, все же, по эволюционным меркам возраст человеческой цивилизации — даже не часы, а минуты). Только в Голоцене другой основной фактор внешней среды (и отбора) — человек.
        Кстати, взгляните тут:
        _http://www.evolbiol.ru/krfr2.htm
        Правда, красиво?
        И еще, вдобавок к предыдущему — о кризисах биосферы и их значении:
        _http://www.evolbiol.ru/crisis.htm

        Религиозность — это гипертрофированный инстинкт поиска супер-альфа-самца. Именно искаженный и гипертрофированный. Надо сказать, человек — вообще уродливое и малоприспособленное к жизни животное, иначе бы он не стал разумным. Кстати, знаете, что у шимпанзе самки в среднем умнее самцов? Между прочим, тоже эволюционное приспособление: самцу, чтобы хорошо поесть, хватает его силы: при ограниченном количестве он отнимает ее у самок и подросткового молодняка, а вот самке приходится еду искать и добывать, напрягая извилины. Выживают умнейшие :).

        Так вот, на заре Голоцена из всех хилых гоминид выжили думающие, и впоследствии выживали тоже не дураки, в результате имеем человека разумного. Но как он был уродливым слабым животным, так им и остался. Не обижайтесь — почти все люди страдают той или иной степенью сколиоза благодаря своему «прямохождению», большинство женщин не могут без осложнений отходить весь срок беременности, а процент психических заболеваний у людей просто немыслим, например, в популяции индийских слонов. Зато эти уроды завоевали почти всю сушу. То есть, один приспособительный механизм перекрыл все уродства полностью и с запасом.

        Но они не исчезли. С одной стороны, коллективизм и способность подчиняться, с другой — поиски «управы» на тирана-альфу привели человека к созданию «пугала» — супер-альфы. В одном случае им стало «божество», в первобытных религиях — кровавое, хищное и мстительное, ибо оно должно было превосходить в этом тирана-альфу, в другом — система запретительных мер (табу), которая поддерживалась «самим порядком вещей» и подкреплялась самовнушением нарушителей.

        А вы говорите — не инстинкты! Настолько инстинкты, что многие философы говорят о «религиозном инстинкте», как об одном из социальных инстинктов человека. Его нет у других высших приматов — у них и интеллект слабее, и нет такой гиперагрессивности, как в человеческих стаях. Незачем искать супер-альфу и нечем его придумывать. А вот альтруистические инстинкты есть. Настолько сильные, что, например, обезьяны не только своих сородичей жалеют и помогают в случае чего, но и «прибившуюся» к ним натуралистку стали обхаживать, как слабейшую. Страшные-жуткие гориллы! Людям впору позавидовать такому сильному альтруистическому инстинкту.

        Ответить
        • Надежда

          Ольга Хорхой, насчет науки веры все верно, кроме одного — реальные, а не идеальные ученые как раз и являются такими «верунами», как Вы выразились. На то и люди :))) И масса примеров упорного цепляния за полюбившуюся теорию, особенно если она затрагивает мирообразующие темы. Вот с той же эволюцией или происхождением вселенной. Ну, не может наука дать определенный ответ на это вопросы — и не сможет, скорее всего… Есть лишь теории, построенные сплошь на умопосторениях — но вопрос веры именно какую теорию человек будет доказывать и работать именно над ее подтверждением, а не над поиском истинного отражения реальности… Таких фанатов много, как я погляжу по Вашим ссылкам ;) Честный же ученый должен рассматривать все возможные теории, факты и гипотезы непредвзято…
          А теория происхождения религии такая странная откуда, если не секрет? Дело в том, что я по образования не только философ, но еще и религиовед по специализации — мне интересно, кто такое измыслил? Уж очень дико звучит, извините :) Захотелось Вам даже порекомендовать прочитать книгу Честертона «Вечный человек» — для равновесия и уточнения антропологии. Подобные гипотезы — а уж в этой-то области возможны только гипотезы! — мрачны и узки, и есть огромное количество других гипотез, и более реалистичных хотя бы по охвату банальных фактов, чтобы можно было так безапеляционо что-то утверждать.
          Это какие «многие философы» говорят о религиозном инстинкте? Не припомню, к стыду своему. Философы, насколько мне известно, вообще редко пользуются подобными терминами естественнонаучными — они обычно людей к животным не редуцируют… Есть некоторые «инстинкты» у человека, конечно, но не в этой области — говорить о «религиозном инстинкте» так же нелепо, как об инстинкте эстетическом или юмористическом :)))
          И какое нам дело до горилл с их инстинктами, опять же, если над нами инстинкты не властны? Завидовать тоже нечему — нравственность это нечто другое, все-таки, гориллам неведомое, при всей их прекрасности. Вы все-таки загляните в статью мою о верности, предательстве и мифах о сексе. Интересно, что там скажете?

          Ответить
          • Ольга Хорхой

            @Надежда,
            Имя Райх вам ничего не говорит? Этот дяденька ясно показал, что наши «движения души» имеют почти полные аналоги у стайных животных, и было это… лет 80 назад. Или чуть меньше. С тех пор прошло много времени, возникла такая наука — этология, исследования в рамках которой вы игнорируете. Это не слишком разумно — игнорировать результаты наблюдений и экспериментов, а не рассуждения на голом месте, как у софистов и теологов. Я бы могла просто плюнуть и не общаться с теми, кто предпочитает красивую выдумку неприятной правде, но я сильно обязана своим учителям, в том числе и школьным, поэтому стараюсь передавать то, чему они меня научили.

            А научили они меня прежде всего тому, что не обращать внимание на реальность чревато большими проблемами. В рамках ознакомления с фактами, способными опровергнуть ваши убеждения:

            Вы говорите, что нельзя говорить об «эстетическом инстинкте»? Вы жестоко ошибаетесь. Посмотрите на птиц-шалашников и то, как они сооружают «беседки» только для того, чтобы поухаживать в них за самкой, а как они их украшают, советую взглянуть вот тут:
            _http://otvet.mail.ru/question/11878572
            _http://www.zoosite.com.ua/veterinary_news_1442.html
            _http://rsm.haber365.com/N/1292747469_37_vahsi_yassamm2.jpg
            _http://www.guzgan.ro/uploads/posts/2010-07/1278268115_pasare-11.jpg

            Вы не встречали «юмористического инстинкта»? Сделайте какую-нибудь глупость в присутствии своей собаки и обратите внимание, как она на вас посмотрит. Или прочтите у Дарелла про пимплу.

            Вы говорите, инстинкты над человеком не властны?
            _http://ethology.ru/library/?id=407
            Вы никогда не встречали «голосующих сердцем» и результаты подобного голосования? :mrgreen:
            Вы никогда не встречали ополоумевшую толпу? :shock:
            И, наконец, вас никогда не сковывал страх?
            Это — так, самые яркие, но не самые интересные «брызги».

            Гораздо интереснее не столь ярко проявляющиеся, но не менее полезные инстинкты:
            1) Горизонтальной консолидации.
            2) В том числе альтруистический.
            3) Познавательный.
            4) Подражательный.
            5) Игровой.
            6) Творческий (да-да, есть и такой!)
            И, что самое удивительное, они все присутствуют у высших животных, хотя последние четыре — в гораздо менее выраженной степени. Просто у человека это дополняется способностью к логическому мышлению. И, кстати, зачатки логического мышления у человекообразных обезьян-таки тоже есть, небольшие — но есть.
            Почему то общее, что есть у животных и человека, надо принципиально разделять и плодить сущности сверх необходимого? Та же самая ваша «великая любовь» вызывается повышенной секрецией окситоцина и серотонина, и является эволюционным приспособлением для запечетлевания постоянного партнера — без поддержки самца (я говорю о мужчине) самка с малолетним детенышем (я говорю о женщине с грудным ребенком) не выжила бы в условиях первобытного общества. К таким же приспособлениям относится и женская гиперсексуальность (по сравнению с животными, у самок которых течка наступает от одного до трех раз в год) — она помогает удержать постоянного партнера (который будет приносить еду в момент вскармливания грудничка).

            Люди — в гораздо большей степени животные, чем вам кажется! Интересуйтесь не только человеческим обществом, наблюдайте за животными, пообщайтесь со служителями зоопарков, с зоологами, прочтите, наконец, пару книжек Фарли Моуэта или Джеральда Дарелла — ваш кругозор сильно расширится.

            Что же касается «ученых-верунов», то вы преувеличиваете. Они просто на виду. Из той породы, что дело не делает, а языком треплет. Сходите на научные форумы, особенно физиков — картина будет ясна.

            Ответить
            • Надежда

              Ольга, наличие писаний разнообразных дяденек ничего не доказывает :) Я, как философ, слишком хорошо знаю, что можно выдумать стройную теорию, доказывающую что угодно — и факты интерпретировать, и логику использовать… Наш разум всегда приведет нас туда, где мы назначим ему свидание — таково уж его свойство. Да, я игнорирую якобы науки, которые «науками» никто не признавал (как бы им не хотелось так гордо себя именовать) — не я не признавала, естественно, а научное сообщество. Сейчас наука мудро пришла к отрицанию догматичной «объективности», а Вы утверждаете, что та интерпретация «реальности», которую Вы проповедуете, объективна. На каком основании? Вот это яркий примет именно ВЕРЫ, которая выстраивает под себя картину мира, игнорируя все, что в нее не вписывается.
              В таких случаях интереснее посмотреть с другой стороны: а что Вам (и тем, чьими писаниями Вы верите) дает вера в то, что человек — животное, руководимое инстинктами? Почему так фанатично цепляются за эту идею? Ответ, лежащий на поверхности — это дает возможность снять с себя ответственность. Если веришь в отсутствие СВОБОДЫ ВОЛИ — то не отвечаешь ни за что: «я не при чем — это все мои инстинкты»…
              И ради этой безответственности можно выбросить в мусор тысячелетия истории человеческой культуры, всю этику, философию, искусство…? Вы сужаете кругозор до примитива, меряя человека мерками зоологии и физики и говорите, что это его расширяет? Кроме естественнонаучных дисциплин есть еще и гуманитарные — и они гораздо старше. Феномен свободы воли занимает умы людей всю историю — это очевидная, хоть и очень неудобная реальность. Понятна СЛАБОСТЬ некоторых дяденек 20 века, которые очень хотят закрыть на него глаза, но непонятно, как можно называть серьезной «наукой» и «расширением кругозора» их рассуждения, которыми они оправдывают свою слабость.
              Не всякий, кто написал умную книжку, глаголет истину :)))
              И все-таки в вопросах антропологии доверять зоологам — смешно. И при чем тут физики, и во что они верят или не верят? Есть более подходящие науки с более серьезной историей — как минимум, философия. Хотя и философов- фантазеров тоже было порядочно, но они все-таки не летают так низко… А среди серьезных физиков, кстати, были даже христиане — Ньютон, например :) Рекомендую статью С. Франка «Религия и наука» — для расширения кругозора ;)
              Боюсь, что поколебать Вашу веру мне не удастся — она Вам слишком выгодна. Но хотя бы признайте, что это все лишь вера, а не «наука» ;)

              Ответить
              • Ольга Хорхой

                @Надежда,
                Вы в очередной раз передернули.

                Во-первых, если можно привести софистические доказательства любой философской системы, это доказывает, что философия — НЕ наука. Ибо критерий Поппера.
                Во-вторых, знание о собственном организме и о психофизиологии (в том числе и разнообразных инстинктах) ни в коем разе не являются вредными: зная, что именно и как формирует наши привязанности и предпочтения, можно управлять этим. ВАША альтернатива этому — передать свое поведение под управление инстинктов, не признавая их инстинктами. И кто из нас движется в направлении «животного»?

                В-третьих, вопрос существования свободы воли не только нефальсифицируем в любом сегодняшнем определении, он еще и не сформулирован как следует: в каждой его формулировке неизвестное определяют через неопределяемое (и даже интуитивно не понимаемое однозначно). Это ни в коем роде ненаучно, скорее — паранаучно или псевдонаучно. Нет, есть одно определение, которое определяет свободу воли однозначно, но вы же его не признаете, иначе в категорию обладающих ею попадут элементарные частицы.

                В-четвертых, я ни разу не сказала об «единственной и неповторимой истинности» своей точки зрения. Я сказала о ее научности, т.к. она опирается на реальные наблюдения и эксперименты и при получении противоречащих предыдущей модели данных модель меняется. Вы имеете что-то против опоры на реальность? Или постоянно меняющейся в сторону лучшего отражения и более четкой прогностики картины мира?

                В-пятых, я хотя бы один раз услышу об экспериментах, подтверждающих отсутствие у человека социальных инстинктов, аналогичных подобным у животных? Существует ли экспериментальное подтверждение отличия любви от окситоциновой привязанности животных? Не рассуждения на высокие темы, а реальные эксперименты?

                Ответить
                • Надежда

                  Ольга, это Вы передергивате :)
                  1. Я говорила не о «философских системах», а о ЛЮБЫХ теориях. Приехали — «философия — не наука» :))) А ничего, что из нее все остальные науки вышли? Ничего, что факультет философии в любом классическом университет всегда был, есть и будет? Вы спорите со всем научным сообществом?
                  2. Я не говорю, что знания об инстинктах вредны, но лишь что к ним все не сводится. Насчет возможности управления ими — это что-то новое :))) Тогда уже получается, что есть нечто выше инстинктов и не ими мы управляемся, так? Т.е. Вы здесь говорите о свободе воли и ее же отрицаете? Где логика? Моя альтернатива — свобода воли, и ее никак нельзя назвать инстинктом :)))
                  3. То, что современная наука не на все имеет определения не доказывает отсутствие чего-то. Что такое «разум», например, тоже никто определить не может — так что это тоже «не научное понятие»? Все-таки мы будем говорить о реальности или только о том, что объяснила наука, причем ее объяснения никогда не окончательны? Вы объявляете феномен ненаучным = несуществующим — это подмена. Основание для подмены — «неопределенность» тоже смешно. Ни одна наука не заявляет, что она знает и может объяснить все. Что такое «электричество» — тоже никто не знает, так что теперь объявим «вне закона» всю ту область физики, которая имеет дело с электиричесвтвом и скажем, что не существует ни лампочек, ни компьютера?
                  4.Я ничего не против опоры на реальность. Но факты и эксперименты и их истолкование (интерпретация) это не одно и тоже. Вам и астрологи приведут массу фактов и эскпериментов, якобы подтверждающих их бредни :))) И что теперь, они тоже «научны»?
                  5.Если говорить о социальных инстинктах. Было бы хорошо, если бы они у нас были! Я правильно понимаю, что инстинкт — это нечто врожденное и присущее всем без исключения особям? Ну и где Вы можете наблюдать альтруизм, например, массовый? У нас даже материнский инстинкт не у всех присутствует… Серьезно, Вы можете привести пример социального инстинкта, который нельзя было бы опровергнуть, просто посмотрев телевизор — даже без всяких экпериментов? Может, я чего не знаю и плохо разбираюсь в вопросе? Свобода воли слишком очевидна ;) Но она — палка о двух концах, и человек чаще ее использует разрушительно. В этом смысле наличие инстинктов могло бы его сдерживать, но увы…
                  Возможно то, что Вы называете «любовью», и не отличается от окситоциновой связи животных — есть такое явление. Но я , например, и не только я, называю «любовью» совсем другое — что никак в эту связь не вписывается. Две статьи про то, что такое не-любовь и что такое любовь. Приятного чтения! ;)

                  Ответить
                • Ольга Хорхой

                  @Надежда,
                  Если вы говорили о научных теориях, то вам бы обратить внимание на то, что я уже сказала — это МОДЕЛИ определенных систем и явлений, теперь уже по многим параметрам увязанные между собой, и да, они НЕ ПРЕТЕНДУЮТ НА ИСТИНУ, как претендуют на нее постулаты религий, но, в отличие от религиозных постулатов, они дают ПОЛЕЗНЫЕ и ВЕРНЫЕ предсказания, за счет чего и стал возможен столь быстрый ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС (и я говорю не только о машинах и механизмах, но и о селекции и генной инженерии, о лечении болезней, в том числе и некоторых психических). Все это, увы, не касается философских теорий и систем — они не являются фальсифицируемыми, и поэтому не могут давать четких прогнозов, они также не дают верных предсказаний, поскольку, в большинстве своем, оперируют настолько умозрительными категориями, что в реальности их и приложить не к чему. Единственное исключение — методология науки, но она-то как раз строит такую модель нашего восприятия и переработки информации, при которой уровень ошибки будет приемлемым.
                  Остальное — разговоры в пользу бедных.

                  Что выше инстинктов? Естественно, логический аппарат, человеческий рассудок. Благодаря ему мы можем заменить объект приложения инстинкта, и вместо, например, жестокой драки соревноваться с другими членами общества кто в спорте, кто — в карабканьи по карьерной лестнице, кто — в накопительстве, кто — в интернет-дискуссиях. Так же каналируется любой инстинкт, перенаправляемый РАССУДКОМ в не-разрушительное или созидательное русло.
                  Но для этого нужно их изучить. Скольких трагедий можно было бы избежать, если бы подростки и юные девушки знали, что их влюбленность — просто следствие экстремально высокого уровня гормонов (не обязательно половых, чаще — энкефалинов и эндорфинов), и пройдет, как корь или свинка.

                  Рассудок, или способность к логическому мышлению мало того, что определена и изучена со всех сторон, ее даже измерить несложно. Что же касается гениальности, или эвристического мышления — и его секрет раскроют, измерят и опишут. Ничего страшного в наличии белых пятен нет — чем шире твой горизонт знания, тем больше круг непознанного за его пределами. Для того же, кто ничего не знает — все предельно ясно (модель мира стягивается в точку).

                  Я объявляю ненаучным НЕ ФЕНОМЕН (то, что существует отдельно от наблюдателя), а его ОПИСАНИЕ (которое может быть или не быть гипотезой/теорией, а будучи теорией являться научной или ненаучной). Поэтому «Любовь, как первооснова жизни» — это ненаучная теория, а «Любовь, как следствие гормональных процессов» — научная теория. Первая не является фальсифицируемой, вторая — фальсифицируема, и может быть доказана как ее верность, так и неверность.

                  Астрология, кстати, вполне подходит под часть научных критериев, поэтому так просто доказать, что ее теории неверны — просто собери статистику — и готово. То есть, можно даже заявить, что астрология — наука. Только наука ЛОЖНАЯ.

                  Наука не обязана ОБЪЯСНЯТЬ ВСЕ — ее функция в том, чтобы строить подходящие и целостные модели того, что изучено в той или иной степени. Она и никогда не объяснит все — потому что, во-первых, Мультиверсум бесконечен, а, во-вторых, потому что любое знание ограничено восприятием: вспомните модель черного ящика. Для воспринимающего нечта, которое мы называем «я», весь мир вокруг существует лишь в тех сигналах, которые оно извне принимает. Уравнять сигнал и источник сигнала в общем случае неправомерно. Изучайте теорию информации.

                  Но, как помимо этих внешних сигналов мы не имеем никакой информации о внешне мире, так и кроме научного способа познания мира мы не имеем столь или более надежного.

                  Религиозный отпадает, как негибкий и нефальсифицируемый, мистический — как не позволяющий произвести серию одинаковых экспериментов. Второй, кстати, не вовсе безнадежен, но когда и если он выйдет на уровень воспроизводимости эксперимента — он просто станет одним из инструментов науки.

                  Ответить
                • Надежда

                  Ольга, не обижайтесь, но у меня напрашивается такое сравнение с Вашими рассуждениями смешное: как будто дети взяли игрушки из игровой комнаты дет. сада и объявили их вершиной развития человеческой мысли на том лишь основании, что они вот — перед глазами, их можно пощупать и они современны. А все остальное — за пределами игровой комнаты просто не существует, потому что мы этого не видим :)))
                  Ваш хваленый НТР привел к очевидной ДЕГРАДАЦИИ человека, современность имеет массу проблем, неведомых раньше, и проблем очень тяжелых, которые ведут совсем не в «светлое завтра». Состояние психики современного человека крайне плачевно — такого количества неврозов, психозов и извращений не знала история, пожалуй! А Вы говорите о каком-то прогрессе? Что прогрессивного в айпаде, если он используется для просмотра все того же грязного порно? Что толку в генной инженерии, если люди сходят с ума, живут в депрессии и кончают с собой от бессмысленности этого балагана? И все потому, что вот такие «певцы прогресса» однажды объявили философию и иже с ней неважной, хотя именно гуманитарные науки очень легко могут предсказать такие вещи, а технические как раз не могут предсказать последствия своих открытий… Если для вас основной критерий — предсказательность, то извольте — здесь даже религия даст фору техническим областям :)))
                  Вы уже договорились до признания астрологии наукой и состоятельности мистики — и это очень логично, это даже я могу предсказать. Суеверия особенно плодятся в века господства разума — видимо, в насмешку. Те, кто считают, что «измерил» рассудок, при этом утрачивают банальный здравый смысл.
                  Но слава Богу (или человечеству), что все-таки, наука далеко не ограниченна тем, что Вы о ней говорите! И есть у нас и этика, и психология, и философия, и религия, и культурология, и много чего еще есть… Я больше не хочу приводить Вам примеров научного знания и незнания, которые Вы будете игнорировать или оспаривать, как не вписывающиеся в Вашу картину. Это бессмысленно, как религиозный спор, ибо в Вас говорит ВЕРА. Пожалуй, напишу несколько статей на эти темы — спасибо Вам за вопросы и идеи.
                  И Вы, конечно, имеете право можете иметь сколь угодно узкое представление о науке и о мире, но не стоит его выдавать за научные представления и вещать от имени науки — не позорьтесь ;) Если уж Вам так нравится принцип Поппера, так примите и остальную современную парадигму — моделей и способов познания масса и они все равны. Некорректно одну какую-либо модель или взгляд возводить в догму, как Вы упорно пытаетесь делать.

                  Ответить
                • Павел

                  Ольга Хорхой, я хотя и не атеист (но и не религиозен, но верю в Абсолютного Творца), но Вам в этой дискуссии безусловный плюс. Наука для меня имеет очень большой авторитет, очень люблю физику. Я тоже когда-то сомневался в теории эволюции (это было не так давно), но в ней просто нужно разобраться, почитать, изучить как следует, чтобы понять, что эволюция не только возможна, но происходит повсеместно, а не только в биологии. Мир не статичен. Более того, ТЭ не отрицает Творца.

                  Ответить
  7. Ольга Хорхой

    @Надежда,
    Дети — это очень хорошо, у детей еще не заглушен исследовательский инстинкт, поэтому они интересуются тем, что можно потрогать (ощутить, прямо или косвенно, «послать запрос» и «получить ответ» из необыкновенно интересного «черного ящика» реальности). А у таких «взрослых», о которых вы пишете, на любой вопрос «а почему этот ящик ответил вот так?» ответ один: «потому что так, ибо ваистену!» Таких взрослых, на самом деле — масса, они ничему толком уже не научатся, ибо им банально не интересно, что отвечает реальность на их сигналы. У них «уже есть знание», и они его перетирают внутри логических схем (в лучшем случае). Некоторые схемы даже красивы… только реальности либо не касаются вообще, либо противоречат.

    Тот, кто говорит, что люди за последние 200-300 лет деградировали, не видел скелетов средневековых крестьян — со следами рахита третьей-четвертой степени, ревматизма и, зачастую, костного туберкулеза, тот не помнит эпидемий психических болезней из-за спорыньи и жутких воззрений на мир, тот не помнит регулярных опустошительных набегов чумы и постоянно сверхвысокой смертности детей «от поноса», а также милых мелочей вроде отсутствия элементарной гигиены.
    Если заглянуть поглубже в историю, в древний мир, то мы встретим другие, но не менее тяжкие проблемы, и довольно дикие, по нашим представлениям, воззрения и традиции. И наше порно покажется детскими игрушками ;). Если буду перечислять — оно надолго затянется. А уж о первобытном человеке, в котором все прекрасно, помолчу. Прочтите о любом диком племени хоть центральной Африки, хоть Амазонских джунглей.

    Я признала мистику и астрологию ложными науками? А разве они не лженауки? Вы думаете иначе?

    А «науки», которые вы перечислили, от этих двух недалеко ушли, спросите работающего психиатра, что он думает о психологах и об этике — а потом оттирайте лицо от брызг. Все, кто имеет дело не с абстрактными построениями, а с реальным обществом или реальными личностями расценивают философов, психологов и теологов как трепачей, от которых в лучшем случае не тепло-не холодно, в худшем — как вредителей.

    Впрочем, как только в ответ ввернули «Бога» — можно уходить из дискуссии, ибо ясно, что имеешь дело с веруном, а это совсем другой уровень — не рассудка, а инстинктов.

    Что же до «множества моделей», то они имеют место быть, только, увы, большинство давно уже не выдержало проверки реальностью.

    А сайт «этология» все же почитайте, может, что-то и в вашей голове отложится, не совсем уж ваш мозг потерял способность усваивать новое.

    Ответить
    • Надежда

      Ольга Хорхой, наш разговор, видимо, все-таки безнадежен… :(
      По вопросу о деградации говорить о рахите и туберкулезе — ну извините! Без комментариев.
      Собственно, не удивительно от человека, который отрицает этику и вообще всю культуру. Видимо, Ваше превращение человека в животное и есть прогресс?
      О какой «реальности» В говорите, если, по Вашим же словам это «черный ящик»а? Реальность — очень удобная категория, на которой можно спекулировать сколько угодно. Для кого-то приметы — реальность, и они доказывают это с пеной у рта… :))
      Мистику и астрологию я считаю просто бредом, устойчивым, потому что есть в реальности человеческой психики соответствующие склонности.
      Бога я специально ввернула — посмотреть на реакцию ;)
      Сайт я Ваш почитаю, конечно, но все-таки продолжу считать наукой то, что ей признано во всем мире, а к остальному относиться соответственно, с Вашего позволения. :)

      Ответить
      • Ольга Хорхой

        @Надежда,
        Разве можно образованному человеку с выходом в сеть не знать таких вещей?

        «Этоло́гия — полевая дисциплина зоологии, изучающая генетически обусловленное поведение (инстинкты) животных, в том числе людей[1]. Термин ввёл в 1859 французский зоолог Изидор Жоффруа Сент-Илер. Тесно связана с зоологией, эволюционной биологией, физиологией, генетикой, сравнительной психологией, зоопсихологией, а также является неотъемлемой частью когнитивной этологии.
        Основоположник этологии, лауреат Нобелевской премии Конрад Лоренц, называл этологию «морфологией поведения животного».»

        «Животных, в том числе и людей». Человек разумный — это вид гоминид из отряда приматов, «единственный из сохранившихся в настоящее время». Можно, конечно, называть его по-разному, но научное определение — именно такое.

        Насчет туберкулеза, чумы, дезинтерии и эрготизма (от спорыньи) я сказала специально, ибо «у бедного духа с телом общее брюхо», как сказал Ежи Лец. Высокая безопасность жизни и возросшие возможности для познания и творчества не гарантируют того, что человек ими воспользуется, но короткая и полная лишений жизнь в голоде и болезнях их исключит почти полностью.

        Между прочим астрология, которую вы считате «полным бредом», была предшественницей астрономии, ибо требовала наблюдений за гораздо большим количеством небесных объектов, нежели требовалось для навигации. До того момента, как, усилиями деятелей Просвещения, была доказана ее несостоятельность, она успела заложить фундамент систематических наблюдений и вычисления (прогноза) положения звезд и планет. Так что свое название лже-наука она заслужила по праву, и пусть покоится с миром.

        Из мистики, которую вы считаете полным бредом, берет начало глубинная психология Юнга. Знаете такого? Если бы не этот «бред», вряд ли вообще возникло понятие «архетипы», и уж точно, они бы не потеснили «ид» и уд Фрейда. Так что и она принесла пользу, и, хотя и является ложной, но в свое время была прогрессивным и нужным явлением.

        А насчет модели черного ящика я уже сказала — чем уже человеческий кругозор, тем проще и понятнее ему кажется мир, чем кругозор шире — тем больше он видит того, чего не знает.

        Ответить
        • Надежда

          Ольга, ОБРАЗОВАННЫЙ человек с выходом в сеть знает, кто автор Википедии… Википедия может писать все угодно — это не официальный источник :))) НЕТ такой науки официально, как и психозоологии и прочего, и я сомневаюсь, что Вы этого не знаете. Зато на первой странице поиска можно найти страничку этологии на очень «научном» сайте в уютном соседстве с славянским псевдоязычеством и дремучими заклинаниями — полюбуйтесь: _http://www.perunica.ru/etology/
          Лично мне по одному этому соседству ясно место этой «науки»… в силу, опять-таки, моей специализации :)
          Раз уж Вы так легко признали полезной мистику и астрологию, то давайте вспомним, что ВСЯ современная наука родилась и выросла из христианства, как исторически, так и сущностно. Это, кстати, общеизвестно ;) Не будь христианства, астрология никогда бы не стала астрономией, а алхимия — химией… И вот теперь некоторые «дети» впадают в подростковый бунт, отрицая родителей, как будто они с Луны упали :)))
          Не нахожу лично я ничего полезного в архетипах Юнга, Фрейд, при всех его недостатках, гораздо трезвее и намного больше сделал для науки :) Но, если Вы почитаете мистику Юнга, тогда признайте и смысл жизни Франка, и Фромма с его воспеванием свободы, или хотя бы Маслоу… Между прочим, последние внесли немалый вклад в современный гуманизм, в котором мы все живем, в то время как Юнг мало кому интересен.
          Да не спорю я насчет ящика — только намекаю на ужасающую узость и подозрительную «все-понятность» Вашей теории…

          Ответить
          • Ольга Хорхой

            @Надежда,
            Вас устроит Р. Корсини, А. Ауэрбах. Психологическая энциклопедия?

            «Этология (ethology) Э. — это наука о поведении живых организмов в их естественной среде обитания, в понятие к-рой включается не только физ. среда, но и соц. взаимодействия. Этологическое учение рассматривает тж роль естественного отбора в формировании поведения животных. Оно осн. на имплицитном допущении, что поведение в значительной степени определяется генотипами, к-рые, в свою очередь, яв-ся продуктом эволюционной истории вида.»

            Современная наука выросла из Платоновского «эйдоса», Аристотелевой логики и Демокритовского «Спроси у природы» (Милетская школа). Кто из них был христианином? Не будь христианства, не будь разрушения библиотек и убийства ученых — не пришлось бы заимствовать позиционное счисление и нуль у индусов (через арабов), а компас — у китайцев.
            Вплоть до 18 века конфуцианский Китай обгонял христианнейшую Европу по всем параметрам развития кроме военного.

            С дамой, не знающей таких простых вещей, я больше общаться не собираюсь — ничего нового, увы, я у нее не узнаю, а заниматься насильственным просвещением — увольте.

            Возвращайтесь к своим «трем К». И по дороге прочтите про Маконский собор 585 г.

            Ответить
            • Надежда

              Ольга, психологическая энциклопедия — не перечень институтов РАМН. Как раз в Университет нам недавно рассказывали о том, что есть «науки», претендующие на это звание, но до него не дотягивающие. Уж извините, как бы Вам и прочим адептам этого не хотелось. Сами же этологи говорят, что, увы, эту науку не признают официально. См. сайт, на который указывала в прошлый раз.
              Современная европейская наука начиналась в стенах католических монастырей — это не я придумала, и признают даже атеисты, потому что это факт. В философские обоснования сути нашего научного подхода вдаваться нет смысла здесь, но у Китайцев он другой, поверьте на слово. Молодцы, что обгоняли, и еще обгонят может быть, но наука у них совершенно иная.
              То, что Вы называете «просвещением», увы, демонстрирует лишь Вашу безграмотность…

              Ответить
  8. Любовь Годзинская | http://youlove.com.ua/

    Не знаю, насколько познавательна была Ваша беседа для вас самих, девочки, но я поняла, что «чем уже человеческий кругозор, тем проще и понятнее ему кажется мир». Это я про себя :)И не уверена, что это так уж плохо :)Однако, самый лучший и приятный собеседник тот, кто с тобой абсолютно во всем согласен. Верно? Это не я сказала, а кто-то из…:)Благо-дарю! Было интересно. Удачи!

    Ответить
  9. Павел

    Не согласен, что у атеистов нет ориентиров нравственности. Я встречал таких атеистов, которые были гораздо ближе ко Христу, чем иной воцерковленный верующий… А что касается основных мировых религий, то далеко не все из них вообще заслуживают внимания, а некоторые и прямо опасны. Особенно те, которые разделяют на «своих» и «чужих». Divide et impera.

    Ответить
    • Надежда

      Павел, Вы о чем? Давайте мыслить строже и не путать понятия. Что Вы называете нравственностью? Как может быть атеист ближе к Христу, в которого не верит?
      Основные мировые религии вообще-то интернациональны. Их всего три — христианство, ислам и буддизм. Хотя на своих-чужих разделяет любая религия, и не только религия — таких разделений масса, по разным основаниям. Это вообще-то в природе человека, и боюсь, неискоренимо.

      Ответить
      • Павел

        @Надежда, я о том, что человек высоких моральных и нравственных стандартов вовсе не обязательно должен быть религиозным, как и наоборот. История знает примеры великих людей, которые не верили в Бога. И знает примеры ничтожных людей, которые в Бога верили.

        «Как может быть атеист ближе к Христу, в которого не верит?» Да очень просто! Ведь не столько в вере во Христа дело, сколько в том, насколько человек соответствует, как бы это сказать, стандартам Христа. Учение Христа говорит о том как нам, людям, стать такими как Он. Законно предположить, что человек, действительно стремящийся стать как Христос, вовсе не обязательно должен верить в Него как в реальную историческую личность или как в Бога, или даже знать о Нем. Насколько ближе ко Христу человек, сознательно пожертвовавший своей жизнью ради других? А ведь он вполне мог быть атеистов.

        И, в противоположность, когда в головы людям вбивают мысль о том, что достаточно «верить» в реальность Христа, что Он есть Бог, что надо совершать ритуалы, ходить на литургии, и вы спасетесь… или согрешил — исповедался — и нормально… Вот когда происходит такое, тогда далеко не каждый действительно будет всерьез воспринимать Христа. Такой человек будет всерьез воспринимать церковную жизнь. Но что такое церковная жизнь и что такое христианство? Простите, но это вещи совсем не одного порядка.

        Сколько интернациональных религий — не важно. Важно то, что религии во многом несут людям несчастье и разрушение. Чего только стоит злополучный исламский терроризм. Очень опасны носители человеконенавистнической идеологии.

        Что касается разделения, то хотя Христос и сказал «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева», то есть только к евреям (причем здесь, кстати, неевреи — не понятно :)). Но христианство как учение не разделяет на своих и чужих в принципе («ни эллина, ни иудея). Может быть РПЦ уже разделяет? Не удивлюсь… но РПЦ это уже как отдельная религия. Да, в природе человека присутствуют разные разделения, но вообще-то все в этом мире целостно и взаимосвязано. И если люди разделяют, то это их проблема, а не проблема Бога.

        Ответить
        • Надежда

          Павел, так ведь я же Вам уже говорила, что уравнивать религию и нравственность некорректно, это вещи разные. Особенно на таком уровне, когда уравнивается нравственность и мораль :)
          Критерии «великости» людей тоже бывают весьма своеобразные. Гитлер великий? — несомненно, а у него плоховато было с нравственностью :))) А ж прошу — давайте не путать понятия и не валить все в одну кучу.
          Христос — не учитель нравственности, как и любой другой основатель религии. Если Вы считаете «стандартами Христа» только какие-то моральные нормы, то Вы очень произвольно урезаете даже писание. Это не говоря уже о том, что в этом смысле он ровным счетом ничего нового не сказал, и тогда нет основания устраивать новую религию из его учения.
          А впрочем, интересно услышать Вашу версию — чему он по-Вашему, учил? » как нам, людям, стать такими как Он»? Если Вы по-честному зададитесь этим вопросом, открыв Евангелие, то увидите, что самопожертвование — далеко не все, чему он учил :)
          «Но что такое церковная жизнь и что такое христианство?» Вот выясните, что такое то и другое — и вопросов будет меньше. Вы пока, простите, не очень-то представляете от чем речь. Без обид, надеюсь?
          Несчастье людям несут не религии, а человеческие страсти, которые отлично обходятся и без религий. Исламский терроризм имеет отношение к исламу не большее, чем наши родноверы к славянскому язычеству или какая-нибудь тоталитарная секта «Церковь Христа» к христианству. Прежде чем судить, нужно сначала разобраться в вопросе. Поинтересуйтесь вероучением и традициями ислама. Очень интересно, кстати.
          Разделение бывает на разных уровнях. Да, «ни эллинов, ни иудеев», но всегда для членов любой религии есть единоверцы — и остальные. Конечно, это человеческое, и я бы не сказала, что это проблема. Хотя в принципе, и в писании это есть, если хотите — что разделятся даже семьи и «враги человеку домашние его». Отстаньте уже от РПЦ — это смешно :) Тем более, что тут Вы даже не от себя говорите, а лишь транслируете Невзорова. Его я и отдельно могу послушать ;)
          «Все в мире целостно и взаимосвязано»? В некотором смысле, может, и так… Но это далеко не всеобщий закон, и уж тем более, когда дело касается людей. По банальной логике, люди обладают свободой воли и выбором между добром и злом, так что как минимум они должны делиться на приверженцев того и другого. Правильно?
          А вообще разделения необходимы для самоидентификации. Не здорово как раз быть амебой, смешивающейся со средой. Как правильно сказал Юнг: «Индивидуальность со всей очевидностью предполагает характер; характер – это когда вы являетесь одним и не являетесь другим»

          Ответить
          • Павел

            @Надежда, Вы сами в состоянии ответить на вопрос к чему призывает религия? Именно к тому, чтобы не грешить она и призывает. В религии есть мораль, а мораль неразрывно связана с нравственностью. Другое дело что не в каждой религии присутствует высокая мораль. Вот об исламе это сказать будет достаточно сложно, потому что «неверный» там заслуживает смерти, как известно. Вы это хотите оправдать?
            Я считаю, что любая идеология, несущая в себе бесконечно жестокую идею о «бесконечных мучениях для неверных (относительно той или иной религии, естественно)», является фундаментально порочной, и даже богоборческой. Бог не может быть таким, а если Аллах такой, то это не Абсолют, а разве что некий коварный и мстительный дух-тиран.

            Исламский терроризм имеет прямое отношение к религии, и войны между христианами и мусуманами тому свидетельство. Религии всегда разделяли людей. И как раз страшнее таких религий как ислам нет. Идеи, несущие идею избранности, очень опасны, и неуместно приведенный Вами пример с Гитлером — тому подтверждение. Великим его как раз назвать затруднительно. Я говорил о людях, спасающих жизни других, а не убивающих их. И вот они ближе ко Христу, нежели большинство самых воцерковленных церковников, и кого там угодно, бьющего себя в грудь и говорящего «я православный», как какой-нибудь дикий фанатик наподобие Дмитрия Энтео.

            Так вот, что же сказал Христос о тех, кто наследует Царство Небесное?

            1 Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
            2 И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
            3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
            4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
            5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
            6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
            7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
            8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
            9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
            10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
            … и т.д.

            Там не было ничего сказано о том, что надо бить поклоны, стоять на литургии, ставить свечки и прочее в таком духе. Вера без дел мертва. И церковь тут не причем. Бог смотрит на сердца людей, а не на их лицемерно поникшие лица.

            Для Вас есть единоверцы и остальные, для меня есть математики и остальные, философы и остальные, психологи и остальные… да, такое разделение присутствует, но это совсем не то разделение на «своих» и «чужих», о котором Вы говорите. У Вас в этом смысле, похоже, некий воинственный настрой, а у меня — настрой приятия. Атеист человек, христианин, эзотерик или индуист — это для меня второстепенно. Мне важно сердце человека, его личность, а какие у него политические или религиозные, или экономические взгляды — это уже вопрос другой. Но если человек действительно склонен к религиозному фанатизму, то да, это говорит о его закрытости и ограниченности, с такими людьми действительно проблемно общаться. Но так они в основном и тусуются в кругу своих сект («секта» — от слова «разделение»), независимо от ее распространенности. А я вот, кстати, против такого разделения, потому что как раз склонен к гуманизму, и не поддерживаю, как Вы понимаете, религиозного фанатизма, сеющего раздор и горе.

            Нет, я не говорю словами Невзорова, и во многом с ним не согласен, здесь Вы не правы.

            Для самоидентификации необходимо не разделение, а здоровый индивидуализм, здесь Вы немного перепутали понятия :)

            Ответить
            • Надежда

              Павел, у меня возникает впечатление, что Вы меня не слышите…
              К чему призывает религия? Начнем с исходной позиции — «религаре» — связь с Богом, вот к восстановлению этой самой связи она и призывает, а все остальное — не грешить или еще что — лишь средства для этого, имеющие значения постольку, поскольку они этой цели служат.
              А дальше я буду задавать вопросы подобно Сократу :)
              Что такое мораль и нравственность, как Вы полагаете?
              Заповеди блаженства совсем не похожи на свод моральных правил и вообще непонятно, как их исполнять-то? Даже о чем там речь непонятно без толкования. Кто такие кроткие, например? А чистые сердцем — это как?
              Это не говоря о том, что, это далеко не все, что заповедано Христом в Евангелиях — там еще много чего есть :)
              Самый главный вопрос — к чему Вы это все? Моих ответов Вы не слышите, то есть создается четкое впечатление, что Вам все предельно ясно и вопросов у Вас нет. Так к чему этот разговор? Что Вы хотите сказать или доказать и кому? Зачем Вам говорить о религиях, к которым Вы так негативно относитесь? Ну и живите без них прекрасно — кто же Вас заставляет в них копаться? Без понимания Ваших мотивов мне сложно продолжать разговор, ибо бессмысленно :)
              Что есть «здоровый индивидуализм» как не разделение на себя — и остальных ;)

              Ответить
              • Павел

                @Надежда, я думаю, что у меня достаточно прямое понимание религии, без излишних мудрствований и лукавств, как говорится. Если связь с Богом была утеряна в результате греха, то и восстанавливается она в результате искоренения греха. И, стало быть, именно через искоренение в себе греха человек и приходит к Богу. Ритуалы, обряды и церковная жизнь здесь не причем. Хотя, может быть кому-то это и нужно и помогает. Но это уже другой вопрос.

                Я думаю, что мораль относительна («надо быть патриотом», «надо служить в армии», «секс вне брака это плохо»), а нравственность — скорее абсолютна (философская категория; там где работает совесть как голос Абсолюта и объективное мерило). Заповеди блаженства действительно не похожи на свод моральных правил, поэтому церковники решили, что нужно народу и о десяти заповедях не забывать. Потому что заповеди любви это заповеди, из которых автоматически следует всё. Но не все готовы их понимать.

                Кроткие это те, кто не заносится, скромен (но и блюдет достоинство), нехвастлив. Ну, как Перельман, например :) Чистые сердцем это нелицемеры.

                К чему я это все — с чего-то у нас начался диалог, вот я в нем и участвую. Мне интересно :)

                Ответить
                • Надежда

                  Павел, отлично, а что такое грех?
                  С моралью-нравственностью разобрались. Правильно — нравственность абсолютна, а мораль — всего лишь социальное хорошо-плохо разнящееся и не имеющее нравственного значения. Почему Вы тогда их смешиваете?
                  «Кроткие это те, кто не заносится, скромен (но и блюдет достоинство), нехвастлив. Ну, как Перельман, например Чистые сердцем это нелицемеры.»
                  Не согласна :) Откуда взяли такое толкование?

                  Ответить
                • Павел

                  Грех это направленность воли на совершение действия, которое может повредить структуре души (или психики, тут дело не в термине, а в приближенном понятии) в виду ее естества.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, эк Вы завернули :) Но не ответили.
                  1. Я спрашиваю,что такое грех онтологически, а не признак его относительно последствий для человека.
                  2. Человеческое естество двойственно — о какой стороне Вы говорите?

                  Ответить
                • Павел

                  @Надежда, у греха не может не быть последствий для человека. Грех это то, что идет вразрез с сущностью бытия.
                  Что значит человеческое существо двойственно? Где Вы о таком прочитали?

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, не спорю. Но вопрос был не об это.
                  Где прочитала? Так везде — это для всех мыслителей во все времена было очевидно. Вы же изучали философию?

                  Ответить
                • Павел

                  @Надежда, не все философы и мыслители придерживались дуализма. В православии же говорится, что человек триедин — дух, душа и тело.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, я не состав человека имела в виду, а его волю

                  Ответить
                • Павел

                  Я не смешиваю мораль и нравственность, но эти понятия довольно близки по значению. В религии как раз часто больше морали, чем нравственности. Это вполне может относиться к исламу.

                  Откуда такое толкование — мне кажется, оно вполне естественно. А как Вы бы это растолковали? У меня другого как-то в голову не приходило. Впрочем, можно сослаться на первоисточники, чтобы исключить превратности перевода.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, они на самом деле совсем не близки по значению — близки только по употреблению одних и тех же слов, но в них при этом вкладывается разный смысл. В религии же вообще не может быть морали, потому что мораль — внешние правила общежития, и никакой метафизической нагрузки, последствий для души, она не несет.
                  А религия — о другом вообще. Да, ислам, как и иудаизм, скажем, статуарная религия. Там человек спасается исполнением закона. И потому Вам кажется,что это мораль, что вроде как и там и там какие-то правила. Но внешняя похожесть чего-то совсем не обязательно предполагает похожую сущность. Помидор и воздушный шарик оба красные и круглые — но никому не придет в голову их равнять по сути и даже сближать. Потому что мы знаем, что такое помидор и что такое шарик. А тут мы опять сталкиваемся с Вашим непониманием сути религии…

                  Ответить
                • Павел

                  @Надежда, именно поэтому я и разделяю веру и религию. Потому что религия учит морали, но не учит нравственности. Я вообще не знаю можно ли научить нравственности, если это не было привито и усвоено с самого начала. Хотя допускаю, что это может быть возможно.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, ну вот как с Вами разговаривать? Я Вам только что расписала, что мораль — вообще о другом, и религия никакого отношения к ней не имеет, никакая. А Вы отвечаете, «вот поэтому…» и транслируете опять свое доморощенную теорию о морали.
                  Вот это и называю «монолог» и имею в виду, когда говорю, что Вы меня не слышите. Если бы я Вам вообще не отвечала, или писала ответы на неизвестном Вам китайском языке, Ваши ответы нисколько бы не изменились :)))

                  Ответить
                • Павел

                  Нет, Надежда, просто Вы меня не слышите, или не хотите слышать. Вы говорите, что мораль это о другом, и к религии отношения не имеет. А я в этом вопросе с Вами не согласен, и говорю, что имеет. Учения Христа скорее нравственно нежеле морально. Но не учение большинства церквей, которые продолжают настаивать на 10 заповедях (по понятным, впрочем, причинах, но это уже другой вопрос).
                  Вы и сами подтвердили, что ислам, например, религия закона (то есть морали). Так что никакого противоречия в моем ответе не было.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, чтобы не соглашаться, сначала стоит уяснить, что такое «религия», и что такое «заповеди в религии». А так же, что такое «мораль». Потом, на основании исследований смысла понятий доказать их тождественность — то есть то, что они описывают одно и то же явление. Прописать границы области их применения, в которой это тождество верно, тоже бы не мешало… Вот тогда будет что-то стоящее аргументированной научное мнение.
                  Но свободный полет Вашей мысли чужд этого занудства… Вы «не согласны» — и точка! :) Безусловно, Вы можете иметь свою точку зрения на что угодно — Ваше право. Можете не соглашаться хоть с тем, что земля круглая :)

                  Ответить
  10. Чёрный Змий

    Личное мнение или общие стереотипы, они настолько друг с другом переплетаются, что подчас, очень сложно, если вообще возможно их отделить друг от друга. Тут хотелось привести систематику, как пример. Весь мир состоит из систем. Большие системы состоят из взаимодействия маленьких систем. А большие системы, взаимодействия друг с другом образуют еще большие системы. Любая система ведет себя по своим законам, но это ещё не значит, что мы (люди) знаем эти законы. Мы видим только доступные нам системы, но чтобы изучать всё мироустройство необходимо изучать как законы больших систем, так и законы малых систем. Человеку, изучившему ту систему, которая ему ближе, более доступна и интересно ошибочно кажется, что он изучил полностью «устройство мира». На самом деле он изучил только устройство одной системы, забывая, что другие системы реально существуют, но действуют по своим собственным законам. А человек, не изучив эти законы, принимает их за стереотипы, и ложные теории, не догадываясь, что его собственные взгляды, так же стереотипны, как и взгляды его оппонентов.
    Как пример, теория эволюции. Для тех, кто достаточно изучал ее, она кажется вполне научной обоснованной теорией, а для тех, кто прочитал о ней из научно-популярных журналов, опровергающих эту теорию, либо что-то помнит из школьной программы, тем более не изучая современных взглядов, исследований и открытий в этой области, то теория эволюции кажется устаревшей догмой.

    Ответить
    • Надежда

      Эк Вы завернули, Змий :) Я вопрос ставлю проще. Личное мнение можно очень легко отличить от некритично принятых стереотипов — обычно понятно, ДУМАЛ ли человек САМ на эту тему или нет, после парочки уточняющих вопросов. Собственные мысли всегда имеют собственную аргументацию и выражаются не шаблонными словами.
      Про истину или ложь я тут вопроса вообще не ставлю :) Что касается таких глобальных вещей, как гипотеза эволюции, то несомненно, для того, чтобы составить собственное мнение на этот счет, потребно не только соответствующее образование, но и своя диссертация на эту тему. С научно дискуссионными вопросами оно так :) Особенно, когда что-то «кажется научно обоснованной теорией», а всему научному сообществу это не «кажется». Хотя можно иметь мнение относительно кажимости и целесообразности принятия той или иной точки зрения, или обосновать свою ВЕРУ, например, тоже можно — почему мнение того или иного «авторитета» Вам «кажется» вернее, чем мнение другого… Лично я поместила этот вопрос в предрассудки именно потому, что «научная доказанность» этой гипотезы, насколько мне известно из научных кругов (от преподавателей моего университета) — миф. Своего мнения составить не могу в силу некомпетентности :)
      Но во всех этих случаях (кроме диссертации) выдавать ВЕРУ в чужую гипотезу и чужие доводы за СВОЕ мнение некорректно. Как и в случаях с перечисленными здесь стереотипами :) Лучше говорить честно: «по телеку говорят (или сосед говорит или в умной книже такой-то написано) то-то и я в это верю, не вникая» :)

      Ответить
    • Сергей

      Пример не совсем удачен. Я сам хоть и склоняюсь эволюции .как наиболее вероятной версии (не человека,так создателя человека творение эволюции).Но понимаю что мы бы прямо на глазах видели переходные существ .И тут не обязательно человеко образные обезьян иметь виду , а все виды перерождались . По этому именно человеком ли движет эволюция тут под вопросом.
      То что мы вами видим правильно называть не эволюцией ,а усложнение материи .Когда из более простого более сложное создается ,и это касается только человеческих изобретений ,А не самого человека или любых других.Во все века когда существовала письменность до нас доходит одни и те же маркеры поведения .Сытость -люди гуманны и типа развиваются ,эволюционируют ,но как только наступает голод люди теряют свой человеческий облик и творят необычайное зло.Остальные трактовки это притягивание зауши

      Ответить
      • Чёрный Змий

        Сергей, я теорию эволюции привел к тому, что нельзя быть человеку самоуверенным настолько, что просто бездоказательно утверждать, что «эволюция — правда» и «эволюция — ложь», только просто по причине, «я так считаю», или «меня так учили», и что оппонент «глупенький и ничего не понимает в этом вопросе». В общем, что известные нам на сегодня научные данные не могут быть столь категоричны, что наука развивается и представления на сегодняшний день не являются незыблемыми. Как теорию непознаваемости поведения систем.Психология поведения людей и теория эволюции — вещи немного из разных областей. Хотя некоторые аспекты поведения людей можно найти, если рассматривать развития их мозговой деятельности из прошлого. Поведение человека в изменяющемся мире, в изменяющихся условиях среды (технического прогресса, изменения социального уклада, развитием систем получения доступа к информации и пр.) можно рассматривать как вариант приспособления человеческой психики к изменяющимся внешним условиям, и изменения в связи с этим своего социального поведения и внутренних личных установок. И я бы не связывал это с эволюицией, а скорее с ходом истории.

        Ответить
        • Сергей

          Существует «естественный «отбор -факт.А вот эволюция не является фактом,так как естественный отбор не является доказательством эволюции .
          Естественный отбор на самом деле это когда одном виде выживают определенные особи ,причем не всегда самые сильные ,что делает естественный отбор не совсем естественным.
          Эволюция подразумевает появление из одного виду других видов.
          По этому эволюция вызывает сомнения,а когда ее уперто продвигают .мне на ум вспоминаются религии мира которые также продвигали

          Ответить
          • Чёрный Змий

            Не совсем верно. Естественный отбор по теории Дарвина — это один из элементов эволюции. Он бывает как внутривидовым, так и межвидовым. Например, при каких нибудь природных катаклизмах, например, при изменении климата, одни виды выживают и приспосабливаются к изменениям, другие исчезают. Появление новых видов эволюции определяется мутацией генов. При мутации какая-то часть организма видоизменяется и получат новые качества, создавая новый вид. Происходит, это вполне возможно, также вследствие природных условия. Мутации генов вполне изучены учеными. Доказательством мутации генов, как предрасположенности организмов к появлениям новых видов является похожее строение организмов близких видов, которые имеют незначительные по отношение к количеству общих частей организмов отличия. Например, все млекопитающие имеют практически одинаковый набор органов, отличающийся лишь некоторыми изменениями. Также в пользу теории эволюции говорит тот факт, что человек сам вмешивается в этот процесс, создавая новые породы домашних животных, например, собак, кошек, мясные и шерстяные породы овец и пр.

            Ответить
            • Сергей

              Такое близко строение что даже кошачую породу нельзя скрестить ..Скажем от тигрицы и льва потомство можно получить ,но дальнейшем потомством полный аут .

              Ответить
              • Чёрный Змий

                Хм. А каким образом человек вывел искусственные породы кошек? К тому же скрещивание и мутация генов — вещи немного разные.

                Ответить
                • Сергей

                  Хм. А каким образом человек вывел искусственные породы кошек? К тому же скрещивание и мутация генов — вещи немного разные.

                  То что делает человек не надо проекцировать на дикую природу . Селекция дикой природе не существует

                  Ответить
                • Чёрный Змий

                  Селекция — это планомерное выведение пород по признакам, нужным человеку. Это говорит о том, что такой процесс, в котором происходит изменение в определенных направлениях возможен в принципе. Т.е. внешнее вмешательство в некие качественные отклонения от ранее существовавших видом по определенным признакам. А если человек может производить изменения вида, создавать новые породы, то значит, что и под действием сил природы, такое тоже может быть.Здесь только дело времени. Человек производит это быстрее, чем природа. Человек действует планомерно, а процессы в природе происходят стихийно. Появляющиеся новые виды путем естественного отбора в конкуренции за жизненное пространство вытесняют ранее существовавшие виды, если новые виды лучше приспосабливаются к изменяющимся природным условиям, чем старые

                  Ответить
                • Сергей

                  Вы наверное не заметили ,но подтверждением существования селекции мы вами договорились до существования бога или что логичней инопланетян ))).Для того же что вы говорите ,нужно было давать подтверждение существования не селекции ,а мутаций,и что мутанты будут являтся другим (новым ) видом ,а не просто особями со своими особеностями которые просто более умней ,сильней или больше молока дают.
                  И второе что могу вспомнить нашу тему про расы человека,из нашего нынешнего разговора четко видно ,люди не равны ,даже если когда то были .Разница между китайцами,неграми,русскими ,татарами и тд есть и это как раз результат отбора ,либо надо упоминать более фантастические версии.

                  На этом я заканчиваю разговор

                  Ответить
                • Чёрный Змий

                  ///Вы наверное не заметили ,но подтверждением существования селекции мы вами договорились до существования бога или что логичней инопланетян///
                  Не вижу тут абсолютно никакой связи. Нельзя всё, что человек не может объяснить существованием бога или какого-то «высшего разума». Такое уже было в истории. Это проще «свалить всё на бога или инопланетян», а заняться исследованиями требует усилий, чего многим делать не хочется. :-)
                  ///есть и это как раз результат отбора///
                  А селекция — это и есть отбор. :-)
                  ///На этом я заканчиваю разговор///
                  О.К. Желаю успехов в познании законов мироздания.

                  Ответить
                • Сергей

                  я не валю ,более того я по прежнему не верю бога ,как маловероятную версию
                  но также я не верю инопланетян и дарвину ,а дарвинская лишь самая более вероятная версия

                  Ответить
                • Чёрный Змий

                  ///я не валю///
                  Я не Вас лично имею в виду. Я говорю о тех людях, которые вместо того, чтобы заниматься познаниями, оправдывают свое нежелание сврехъестетсвенной силой, только потому, что так проще
                  ///дарвинская лишь самая более вероятная версия///
                  Вполне согласен с этим.

                  Ответить
              • Сергей

                А на счет мутации есть подозрения что она не ведет к размножению.Все существа сильно выраженной мутацией на сколько я знаю вымирают через проблемы репродуктивной функцией .Тот же факт что можно получать более молочных коров не является доказательством работания механизма мутации .Это разные процессы. Появление боле молочных коров можно сравнить людьми которые быстрей или сильней. но более быстрые люди не другой вид людей?нет. Причем если не будет человеческой селекции гены более быстрых ,умных не закреплятся ,а растворятся в общем котле человечества .Так от и коровами и собаками .мало того что многие из них просто умрут без человека,так они и не появились бы вовсе дикой природе .

                Ответить
                • Чёрный Змий

                  Здесь идет речь не о мутации вообще, а о мутации генов. Ген сохраняется, но какая-то его часть изменяется, не затрагивая часть, ответственную за способность к размножению.
                  ///Причем если не будет человеческой селекции гены более быстрых ,умных не закреплятся///
                  Если между ними возникнет конкурентная борьба, то закрепятся. Выживут более приспособленные.
                  ///более молочных коров не является доказательством работания механизма мутации///
                  Молочные коровы рожают молочных коров, мясные коровы — мясных. Тем не менее, и те и другие — коровы. Это изменения гена наследования — действие такое же как и при мутации гена. Только сделанное человеком.
                  Пример мутации в природе может служить вирус гриппа. Человек изобрел вакцину против гриппа, но периодически появляются все новые и новые штаммы гриппа, от которого прививка вакцины других штаммов не действует.

                  Ответить
                • Сергей

                  Пример мутации в природе может служить вирус гриппа. Человек изобрел вакцину против гриппа, но периодически появляются все новые и новые штаммы гриппа, от которого прививка вакцины других штаммов не действует.
                  вы о том что скорей сам человек создает ради зарабатывания денег ?))) или же почему ранее не было с такой частотой новых штампов гриппа?
                  «Если между ними возникнет конкурентная борьба, то закрепятся. Выживут более приспособленные.»
                  точки зрения логики -да, а на практике по разному бывает ,бывает самые приспособленные ,бывает просто самые численные побеждает
                  «Здесь идет речь не о мутации вообще, а о мутации генов. Ген сохраняется, но какая-то его часть изменяется, не затрагивая часть, ответственную за способность к размножению.»изменения не значительные ,особи одного вида так и остаются особями одного вида,разными лишь способностями ,а не функционалом та строением,если бы было другое строение у существа .то это уже другой вид

                  Ответить
                • Чёрный Змий

                  ///почему ранее не было с такой частотой новых штампов гриппа?///
                  Вирус может размножаться только в другом организме. Самостоятельно размножаться не может. Человек изобрел вакцину, человеческий организм смог справиться с вирусом этого вида и его численность сошла на нет. Образовалась ниша, которую и заполнил новый штамм вируса, образовавшийся путем мутации старого штамма. Изменилась среда для него и произошел естественный отбор вируса.
                  ///бывает просто самые численные побеждает///
                  Выживает тот, кто лучше приспособился к изменившимся внешним условиям. Если их жизненные интересы пересекаются — победит тот, кто лучше приспособился. Если «победивших» меньше числом, то они занимают меньшее пространство и отожмут территорию им необходимую. Но, со временем они размножаться и отожмут у слабых остальную территорию, если не наступит новое изменение внешних условий.
                  ///было другое строение у существа ///
                  У млекопитающих, рептилий, птиц, земноводных довольно много общих черт. У всех по 1 голове, 2 глаза, 4 конечности (кроме змей), есть скелет, сердце, кровеносные сосуды, легкие, органы пищеварения. и пр. Они различаются, но в основном общий набор одинаков. При этом у этих живых существ есть много соответствий в строении ДНК. Из этого можно сделать вывод, что изначально из общего прапредка в период заселения пространства они менялись, приспосабливаясь к условиям обитания. Т.е изменялись какие-то их части постепенно, а не полностью весь организм. Просто для этого нужно достаточно времени, чтобы это изменения и разделение произошло — миллионы лет. Если изменение происходило удачно — вид выживал, плодя себе подобных, используя наследный ген, если изменение оказывалось неудачным — вид быстро вымирал.

                  Ответить
                • Сергей

                  «Вирус может размножаться только в другом организме. Самостоятельно размножаться не может. Человек изобрел вакцину, человеческий организм смог справиться с вирусом этого вида и его численность сошла на нет. Образовалась ниша, которую и заполнил новый штамм вируса, образовавшийся путем мутации старого штамма. Изменилась среда для него и произошел естественный отбор вируса.»
                  Хорошо ,допустим ,версия правдоподобно выглядит . Но давайте немного абстрагируемся и перейдем на компьютерные вирусы ,они тоже сами появляются?)
                  «Выживает тот, кто лучше приспособился к изменившимся внешним условиям. Если их жизненные интересы пересекаются — победит тот, кто лучше приспособился. Если «победивших» меньше числом, то они занимают меньшее пространство и отожмут территорию им необходимую. Но, со временем они размножаться и отожмут у слабых остальную территорию, если не наступит новое изменение внешних условий.»
                  для этого необходимо хотя бы несколько особей ,сама ж мутация генов затрагивает только одного индивида ,если ж допустить что он размножился,то это выглядит фантастикой так как его гены должны растворится общем котле еще самом начале размножения

                  Ответить
                • Чёрный Змий

                  ///перейдем на компьютерные вирусы ,они тоже сами появляются?)///
                  ))))) Тут точно без инопланетян не обошлось.
                  ///мутация генов затрагивает только одного индивида///
                  мутации генов происходят при наследовании. Посмотрите научную литературу по этому вопросу. Там всё подробно описано. _www.studfiles.ru/preview/2278286/page:5/

                  Ответить
                • Сергей

                  «Тут точно без инопланетян не обошлось.»
                  а если серьезно ?

                  зы ,инопланетян же тоже кто то должен был создать))
                  «мутации генов происходят при наследовании. Посмотрите научную литературу по этому вопросу. Там всё подробно описано.»
                  хорошо я пройду по вашей ссылке ,
                  но же знаю ,что мутации имеют и обратный ход :) этом стати секрет почему дети алкаголиков первом поколении имеют отторжение к алкаголю ( но если себя пересилят легко спиваются )

                  Ответить
                • Чёрный Змий

                  ///а если серьезно ?///
                  Я не программист, и нечего по этому вопросу сказать не могу.

                  Ответить
                • Сергей

                  вы и не биолог ))ранее ж это не мешало говорить про вирусы

                  Ответить
                • Чёрный Змий

                  С биологией (в области человека и его «близкого окружения» — вирусов, бактерий) и психологией меня жизнь сталкивала более плотно. Поэтому некоторое образование в этой области у меня есть, кроме того, есть и интерес. А, вот по поводу программирования тут, увы.

                  Ответить
                • Сергей

                  хоть слово и одно ,но оно каждом случае разных пространствах находятся мировозздания ,по этому ничего общего кроме как «одно создано только человеком ,другое человеком и природой»не скажу

                  а обще я от что понял сегодня ,интернете порой нельзя вовсе углубляться
                  сейчас другом месте мой собеседник начал тупо цитировать википедию и даже этого не скрывает .и уже на основании от туда прочитанного полагает что многое знает о жизни

                  Ответить
                • Сергей

                  А на счет биологии,ясно. Но неужели вы по всем вопросам которые обсуждаете касались лично? и заранее забегая упомяну такой факт,Земля круглая -я тоже это верю,но от люди когда ее обсуждают они 99%ничего вовсе не знают про физику,астрономию ,но на полном серьезе могут рассказывать другим как оно на самом деле . Я же лично понимаю ,что все что я знаю про Землю,это благодаря вере ,а не личному познанию .И пример про Землю это один из множества .По этому пожалуйста ,немного меньше само уверенности хотя бы вопросах которые вы воспринимали на веру.

                  Ответить
                • Чёрный Змий

                  ///Но неужели вы по всем вопросам которые обсуждаете касались лично///
                  Иногда приходится узнавать информацию по необходимости. Мне приходилось сталкиваться с биологией такого рода во время тяжелой болезни моей дочери в грудном возрасте. Было необходимо понять, что такое вирусы и бактерии, как с ними бороться при заболевании, и что необходимо срочно предпринимать для борьбы с вирусной и бактериальной инфекциями. Я не просто выполнял предписания врачей, а вникал в ситуацию, чтобы самому при необходимости оказать помощь, до момента призда врачей.
                  ///такой факт,Земля круглая -я тоже это верю///
                  Вера бывает разной. Одно дело, когда религиозные приверженцы просто заявляют: «верь мне, потому что я это тебе говорю, и повторяй разные мантры и молитвы, чтобы лучше верилось№. Совсем другое, когда вера подтверждается доказательствами и экспериментами. Если Землю можно облететь на космическом корабле и сделать фото из космома, то доказательства очеведны. ЕЕсли на основании открытых законов физики можно построить автомобиль, самолет, вертолет и иметь возможность самому, что это реально существует. Если с помощью химии можно синтезировать новые вещества, да, в конце концов, компьютер, за которым мы сидим, не сверхъестесвенной же силой создан, если мы пользуемся в нашей жизни электрической энергией во всех областях жизни, если с помощью медицины удалось победить такие страшные бользни, как тиф, оспа и пр., тычячами косившие людей пару веков назад. Этот список можно ещё долго продолжать

                  Ответить
                • Чёрный Змий

                  ///«одно создано только человеком ,другое человеком и природой»///
                  Сергей, я спрашивал о том, что в них общего, а не в отличиях. Про отличия — ясно как белый день. Это просто синонимы двух различных предметов.
                  не кажется, что общее у них то, что им нужна среда, для того, чтобы они могли размножаться. В одном случае — подходящая программа и операционная система, во втором — клетка-носитель. Без определенной среды, сами по себе — они оба бессильны.

                  Ответить
                • Сергей

                  ну компьютерные вирусы могут и не размножаться ,тут все зависит от того для чего вирус создан (конечно вроде ,уверенность тут у меня 99% ,а не 100)
                  общем может быть такой фактор , оба типа вирусов не дают человеку расслабиться) но я понимаю это не те ответы что вы хотели
                  тут еще надо определить само понятие компьютерный вирус.
                  обширном понятии это не зловредный для виртуальной системы та настоящей техники элемент ,а просто инородный который может как нести пользу,вред ,так и не нести смысла.Причины создания ?создан может быть как по причине человеку делать нечего ,от скуки такие результаты .так и по причине что бы проникнуть систему другого человека и узнать его данные чем возможен потенциальный вред

                  Ответить
                • Чёрный Змий

                  Сергей, если уж Вы задали такой вопрос, то попытаюсь на него всё же ответить, но перед этим, хотел бы уточнить. Как Вы считаете, что есть общего между вирусом природным и вирусом компьютерным?

                  Ответить
  11. Чёрный Змий

    Цитата: «Личное мнение можно очень легко отличить от некритично принятых стереотипов — обычно понятно, ДУМАЛ ли человек САМ на эту тему или нет»
    Я вот в этом абсолютно не уверен. Исходя из того что одному человеку знать всё обо всём невозможно просто физически (думаю, что с этим Вы не будете спорить), то отличить стереотип от научной теории вряд ли возможно. Я не зря там приводил в пример теорию систем. Допустим, даже очень умный и образованный человек слышит какое-то мнение, которое основано на научной теории, о которой этот умный человек понятия не имеет, то принимает данную теорию за стереотип, до тех пор, пока сам в неё не вникнет, особенно в ту, которая для подтверждения существования требует проведения громоздких и дорогостоящих экспериментов. Также, мнения бывают ошибочными, но это не значит, что они мнениями не являются. К тому же, чтобы составить личное мнение, совсем не обязательно проводить эксперименты лично, либо лично писать научные работы. Кроме того, даже великие умы могут ошибаться, многие теории, казавшиеся незыблемыми столетиями рушатся под напором новых фактов и исследований. А почему Вы так уверены, что именно эти, принимаемые Вами теории, именно они самые верные? Потому что так Вас учили в ВУЗе? Ну а меня вот учили иначе, ну и что? ЛЮБЫЕ мнения основаны на вере в правильности своей точки зрения, и тех теории, которые стоят за данной точкой зрения. Нам в школе вдолбили в голову, что Земля вращается вокруг Солнца. И мы в это верим, хотя и лично не проверяли. :-). А что это научная теория, или стереотип. А может быть Солнце вращается вокруг Земли?
    Что «правильнее» теизм, атеизм, а может быть пантеизм? Что вернее теория эволюции или теория Бога-творца? Доказательств, что из них правильнее в настоящий момент вообще не существует. Так какую сторону в основном вопросе философии мы принимаем на ВЕРУ? Или мнения по данному вопросу тоже ни у кого не существует?

    Ответить
    • Надежда

      Змий, конечно, знать обо всем невозможно. Но совершенно необязательно и «мнение» иметь обо всем :) Тем более это не повод объявлять своим мнением то, чего не знаешь :) Вообще-то умный и образованный человек в состоянии хотя бы поинтересоваться мнением науки насчет услышанного, и обнаружить, что все не просто. А пока не поинтересовался, просто принять к сведению и честной поправкой: я не знаю.
      Хотя в ряде случаев достаточно просто включить ум. Я ведь вообще-то говорю не о науке, а о стереотипах и предрассудках, ходящих в народе. По их поводу не обязательно писать диссертации, чтобы понять, что это глупость полная. Типа: «британские ученые доказали, что человек за жизнь проглатывает 30 тараканов» :))) Или, наше любимое — вопросы принципиальной разницы полов. Например: «женщина руководствуется эмоциями, а мужчина — логичен и прагматичен». Вокруг посмотреть можно и обнаружить, что это бред, даже не заглядывая в науку :)))
      Еще раз повторю — я не касаюсь вопроса «истинности» или «ошибочности» каких-то теорий. В науке, если говорить о ней, нет догм, а есть гипотезы и теории разной степени доказанности, есть аксиомы и парадигмы. Наука движется вперед именно за счет того, что там все постоянно подвергается сомнению, ищутся новые доказательства, создаются новые теории,уточняющие или отвергающие предыдущие. Если я, например, занимаюсь наукой, то я должна обосновать, почему та или иная теория мне кажется вернее соседней — это и есть работа моего ума и мое мнение. Никому там не интересно, кому из великих умов мне угодно «верить» — это детский сад и «мнением» не считается :))) Хотя некоторые вещи, безусловно, глупо оспаривать — типа закона притяжения. Внутри каждой науки есть то, что уже давно доказано и всем сообществом принято (земля вращается вокруг Солнца), а что — вопрос дискуссионный.
      Почему я в рамках своей специальности поддерживаю или отвергаю ту или иную точку зрения я могу обосновать. И это будет как раз то самое мое мнение. При этом я, естественно, осведомлена, что мнения на на тот или иной счет разные. Вопрос: «Что «правильнее» теизм, атеизм, а может быть пантеизм»? Не совсем корректен. И наука, если говорить о религиоведении, так не мыслит :) Потому что этот вопрос никак не может быть предметом научного исследования, ибо это разные типы веры, а не разные научные теории.
      С эволюцией и креационизмом иное дело. Совершенно верно — убедительных доказательств ни того, ни другого на настоящий момент нет. То есть НАУКА НЕ ЗНАЕТ ответа на вопрос, что верно. Это факт. Посему честный человек может ВЕРИТЬ в то или иное, но утверждать от имени науки, что она «доказала» — это ложь. Стереотипы, о которых я говорю, вот по этому принципу и являются обычно ложью. И вера выдается за мнение — это тоже некорректно. Мнения тоже есть — почему нет? Есть люди, которые пытаются доказать ту или иную теорию, но они это делают в рамках науки.
      Основной вопрос философии состоит совсем не в происходении человека, к слову :)
      Здесь речь не о том, что происходит внутри науки, а о том, что происходит в сознании обывателя. Прежде чем составить мнение, повторюсь, необходимо изучить вопрос с разный сторон, поинтересоваться аргументами за и против и обосновать (хотя бы для себя) какие аргументы состоятельны, а какие нет. Провести этакое мини-исследование (для ряда вопросов и мини достаточно) Пока этой работы человек не провел, он не может говорить о своем «мнении» по какому-то вопросу. Хотя никто не мешает говорить о «вере» или просто четно признать, что не знаешь — вопрос не изучал. Зачем обязательно обо всем мнение иметь? Тем более, что многие вопросы непосредственно жизни не касаются и остро дискуссионными не являются. От того что я верю во вращение Земли вокруг Солнца, как сказали в школе, или верю в то, что она стоит на 3-х китах или вообще воздерживаюсь, ничего не изменится в моей жизни и вряд ли найдется желающий спорить на эту тему — потому что это не важно.
      А есть вопросы, которые важны, на которых строится не только мировоззрение, но и вся жизнь и отношения. Вот в таких вопросах руководствоваться ходячими стереотипами — это непросто некорректно, но и преступная халатность. Есть вопросы, по которым человек просто обязан иметь мнение, за которое он отвечает. Руководствоваться в них стереотипами — преступление пред собой и пред людьми. Например, в воспитании детей, или в вопросах философии, начиная с 1-го: «Что есть человек?»
      П. С. Особо умиляет, когда человек считает, что у него мнение по вопросам, в которых он полный дуб, зато нахватался стереотипов, или нафантазировал на их основании — а потом выдает это не просто за мнение, но и даже за «теорию». Типа того же Новоселова. Хотя, к сожалению, общим случаем является то, что практически каждый считает себя компетентным в вопросах философии, психологии, педагогики, религии — при этом ни разу не заглядывая даже в эти области, а ограничиваясь теми самими стереотипами из телека и соцсетей. И ведь нет бы при случае поинтересоваться или при встрече с более осведомленным человеком прислушаться — нет, человек спорит с пеной у рта, что у него есть СВОЕ МНЕНИЕ! :))) Естественным наукам проще — мало кто в здравом уме заявляет, что имеет мнение в физике, химии, биологии, не имея отношения к этим наукам…

      Ответить
  12. Чёрный Змий

    Надежда, Ваш подход мне понятен. Вы, говоря слова «мнение» используете данный термин в философском значении, подразумевая в этом «научное мнение». И применяете этот термин по отношению к другим областям знаний, как то биология, психология и др. А теперь заглянем в словарь Ушакова. » Мнение — Взгляд на что-н., суждение о чем-н., выраженное в словах» ни больше ни меньше, или Ожегова «Мнение — Суждение, выражающее оценку чего-нибудь, отношение к кому-чемун., взгляд на что-нибудь» И всё, без всяких витеиватых дополнений. Мнение — это просто выражения своего взгляда, выраженное в словах, абсолютно не имеющего значения, на чем основанного: научной теории, религиозной догмы, или рассказа соседа по подъезду. Тут важно, что человек осознает или нет, что его мнение — всего лишь частное мнение, пусть и обоснованное каким-либо уровнем логических заключений и не имеет к научным взглядам отношения. Что касается мнения человека, исходящие из того, что он «увидел по телеку», то по телеку , как и в интернете и в книгах можно прочитать совершенно разное от научных теорий, гипотез, исследований, до различных псевдо-теорий и рассказов из серии ОБС. :-). На современного человека обрушивается очень большой поток информации, из которого довольно непросто выделить серьезные вещи и отличить их от массового манипулирования сознанием.
    Да и в современном научном мире в разных отраслях знаний существует немало различных теорий, которые, зачастую, расходятся во взглядах друг с другом. И отличаются только тем, что одни из них официальная наука признала, а другие пока находятся на уровне научных гипотез в лице официальных научных сообществ. И непринятие их с позиции заученных и общепризнанных догм ещё не делает их предрассудками. Хотя, соглашусь, что предрассудков и стереотипов в обществе просто огромное количество, часто втюхиваемое через СМИ. Но всё это неспроста. Большей частью общества, верящей в стереотипы и предрассудки легче манипулировать и управлять. .Часть людей готовы поверить во всякий бред, лишь бы самим не утруждать голову думанием.А таким внушить всё что угодно гораздо проще, чем тем, кто сомневается и пытается думать своей головой, хотя бы иногда :-)

    Ответить
    • Надежда

      Змий, у Вас сложилось такое впечатление, потому что мы в разговоре съехали на науку. На самом деле я имела в статье в виду другое — всего лишь то, что СВОЕ мнение — это суждение, взгляд, оценка, отношение (все по простым определениям), основанное на СВОИХ рассуждениях. Если человек выражает мнение соседа или телека — то не стоит выдавать его за свое, а честно признавать, что это мнение — чужое :) Тем более касательно предрассудков. В том и беда, что люди не отдают себе отчета в том, что они присваивают себе их, а своего-то мнения у них нет и даже необходимости «думать иногда», чтобы его оставить они не видят. Во многих вопросах не обязательно лезть в науку — иногда достаточно и подумать САМИМ, а думать не привыкли… А думать вообще-то должно быть привычкой для хомо сапиенс, чтобы не быть стадом, которым управляют… :)
      С наукой проще — там все-таки люди обычно думают, даже при том, что нередко ошибаются

      Ответить
  13. Чёрный Змий

    1. Надежда мы съехали на науку, потому что в статье была ссылка на теорию эволюции, которую лично я считаю вполне научной, хотя и не имеющую неопровержимых доказательств. Креационизм, насколько я успел о нем узнать, строится на единственной теории — критике теории эволюции и естественно отбора, не давая собственной теории, кроме совершенно недоказанного никоим образам постулата, что «всё создал Творец». Поскольку других теорий нет (я о них не знаю), то приходится полагаться на теорию естественного отбора.
    2. Мне кажется, давать оценку тому, кто просто повторяет увиденное, или прочитанное, или услышанное где-то, выдавая это за «свои взгляды», просто у нас нет особых оснований. Человек может быть долго думал, изучал вопрос и согласился с взглядом другого.

    Ответить
    • Надежда

      1. Какой Вы однако вольнодумец, Змий :) Вы можете «считать» что угодно, но наука, насколько мне известно, теорию «не имеющую неопровержимых доказательств», считает «гипотезой». :))) Считать что-то «научным» поперек самой науки как-то, согласитесь, странно? У креационистов тоже есть масса доказательств — той же степени «неопровержимости», что и у эволюционистов… Эти гипотезы просто самые известные. Есть еще гипотеза инопланетного происхождения, например. Может, и еще есть — я не вникала особо.
      2. К чему тут эта неуместная толерантность? Может быть и так, да. Конечно, сходу можно ошибиться. Но все ясно становится в разговоре довольно скоро — и «основания» появляются. ( о чем я собственно, Вам уже писала). Тогда можно и вывод сделать о способности индивида к самостоятельному мышлению и о чистоплотности его относительно чужого мнения :) Впрочем, мои статьи ориентированы больше на самоанализ, а не на «оценку» других…

      Ответить
  14. Чёрный Змий

    Ну, да, конечно это гипотеза, я использовал неверный термин, но ход мыслей от этого не изменился. По контексту вполне ясно о чём я говорил. «Гипотеза» естественного отбора мне кажется более разумной и обоснованной. ОБЩИЙ СМЫСЛ (о том, что выживают по большей части те виды живых существ, которые лучше приспособились к условиям внешней среды) на мой взгляд вполне логичен.
    2. Дело не в толерантности, а в том, что ход рассуждений другого человека не всегда понятен по 2-3- вопросам. Вполне может быть, что оппонент опирается на гипотезу, которая нам неизвестна, но это не значит, что она не логична. И ставить заранее уровень своих знаний выше уровня знаний оппонента в споре — дело неблагодарное.

    Ответить
    • Надежда

      Змий, чему верить — это Ваше личное дело. Я не вижу смысла разводить холивары вокруг эволюции. Это точно неблагоданое дело :))) Сама я лично, если уж дошло до откровений, обхожусь тем, что воздерживаюсь от суждения о том, о чем не знаю и никто не знает. Единственное, что мне не нравится в гипотезе эволюции — это ИДЕОЛОГИЯ, которая на ней паразитирует. Вот эту идеология я, как философ, нахожу вредной :)
      2. Не было речи о «логичности гипотезы», которую человек выдает за «свое мнение» или об «уровне его знаний». Речь шла лишь о том, что оно НЕ ЕГО. А это как раз понятно.

      Ответить

Оставить отзыв

Ваш электронный адрес не будет опубликованОбязательные поля отмечены *

*