Продолжим наш разговор о самом главном - о любви. В прошлый раз мы говорили о том, что кажется любовью, но ей не является. Выяснилось даже, что Ромео и Джульетта не любили друг по-настоящему. Но Что же такое настоящая любовь?
Боюсь, что прочитав прошлую статью некоторые засомневались - существует ли она вообще? Не миф ли это? Не мечта ли человечества? Все-таки, я думаю, что не может все человечество мечтать о том, чего совсем нет. Так что продолжим поиски настоящей любви.
Определение любви
Однажды я присутствовала на венчании, в конце которого священник поздравил молодоженов и сказал очень странные слова: "Очень приятно видеть ваши счастливые лица, но не думайте, что те нежные чувства, которые вы сейчас испытываете друг к другу - это любовь. Любовь вам еще предстоит предстоит вырастить. Вот если вы через 15-20 лет скажете "люблю" - тогда это будет настоящей любовью".
Что он имел в виду, как Вы думаете? - Явно не то помрачение любви-чувства и не восточное блаженство, которые мы рассматривали в прошлый раз.
Знаменитое описание любви апостола Павла (13 глава 1-го Послания к коринфянам) я не буду здесь приводить, потому что оно не дает определения любви, а лишь перечисляет ее свойства, каждое из которых, в силу специфичности языка богословия, нуждается в таких пространных пояснениях, что статья перерастет в книгу, и вряд ли всем это будет интересно. Хотя наша культура целиком выросла из христианства, и наши представления о вечности любви, ее первостепенной важности, жертвенности, личностности и прочих свойствах - именно оттуда.
Предлагаю лучше взять определение любви Э. Фромма, всемирно известного психолога и философа прошлого века:
"Любовь - это активная заинтересованность в жизни и развитии объекта любви"
Определение хорошо своей универсальностью - ее можно применить не только к любви между мужчиной и женщиной, но и к родительской любви, дружеской и конечно, к самому близкому человеку - к себе. Мы используем в этих разных случаях одно слово - значит, и значение у него должно быть одно, верно?
Однако, здесь тоже не обойтись без пояснений. "Активная заинтересованность" - это как? Активность предполагает действие, а не просто чувство или переживание. А заинтересованность, соответственно, сильную мотивированность на это действие, некое совсем неравнодушное отношение - забота о предмете. Можно сказать так - деятельная забота. Заметьте, тут и речи нет о привязанности и симпатии, о желании быть вместе с объектом или блаженстве.
Ничего не сказано в этом определении любви и о чувствах, состояниях, помрачении ума, невозможности жить без любимого и даже о взаимности. Названо вполне конкретное занятие, в его основе которого лежит выбор - направленный активный интерес в сторону другого.
И думаю, все согласятся, что без деятельной заботы любовь немыслима. Это отражается даже в таких анекдотических ситуациях, как : "Если ли меня любишь - купи мне вон ту сумочку!" И о детях мы заботимся, и о друзьях... Без проявлений заботы наши заверения в любви и дружбе - пустой звук. Согласны?
Так что же, все так просто? Но есть еще вторая часть определения - а там самое интересное. О чем же забота? - "о жизни и развитии объекта любви". Беда в том, что мы все знаем, что такое забота, но практически всегда мы заботимся о том, чтобы нашему объекту было "хорошо" - то есть приятно и комфортно. А люди так странно устроены, что частенько то, что нам приятно и комфортно, в лучшем случае - нейтрально нашей жизни и развитию, а в худшем - наносит им вред.
Например, когда мы щелкаем пультом телевизора или устраиваем пивную вечеринку, что мы делаем для своей жизни и развития? - Правильно, деградируем и приближаем болезни. И по формуле Фромма получается, что мы себя в эти моменты не просто не любим, а скорее ненавидим.
Есть такой закон человеческой природы: мы не можем относиться к кому-то лучше, чем к себе самому - будь то уважение, доверие или любовь (хуже, кстати, тоже не можем). Вполне естественно, что и заботиться о другом мы будем, как о себе самих. Может получиться парадоксально - если мы не любим себя правильно, то заботясь о другом и выражая таким образом свою "любовь", мы на самом деле его тоже не любим.
Часто под видом заботы о другом, мы, на самом деле, заботимся о себе - о своем комфорте, спокойствии. Ярче всего это проявляется с детьми - например, мы одеваем трехлетнего малыша, вместо того, чтобы предоставить ему возможность научиться одеваться самому. О ком мы заботимся? - Правильно, о себе! Нам так проще и быстрее. В других отношения это не столь очевидно, но тоже присутствует...
Такая "любовь и забота" в лучшем случае - обман и самообман, а в худшем - манипуляция: "Я о тебе забочусь, люблю тебя - так что, изволь теперь плясать по мою дудку!". В самой по себе заботе о себе ничего плохого нет, но зачем же обманывать, называя это заботой о других? А тем более манипулировать, пытаясь изнасиловать свободу другого? Непросто все, оказывается, с заботой...
Настоящая любовь также немыслима и без уважения, доверия и бережного отношения к уникальности и свободе личности. А для этого, прежде всего, тоже необходимо уважение, доверие и бережность к себе. Чтобы заботиться о жизни и развитии другого, мы должны сначала научиться правильно заботиться о себе - о своей жизни и развитии, а не о физическом или эмоциональном комфорте. И пока мы этого не сделаем, мы просто не способны любить по-настоящему.
Другими словами, любить может только зрелая, самостоятельная, свободная и нравственно здоровая личность, которой еще нужно стать. Да, неутешительно - не каждому дана любовь. И не потому, что она не ко всем, "приходит", а потому, что не каждый на нее способен - не "романтично" все оказывается.
Любовь нечаянно нагрянет...
А вопрос "романтики" остается: вот, мы стали зрелыми и способными любить, - но не будем же мы любить всех или "кого попало"? Не каждый человек вызывает у нас желание о нем заботиться, а наши желания, все-таки, имеют значение. Наверное, поэтому мудрой природой и даны влечения и гормоны, обуславливающие влюбленность.
Когда мы "влюбляемся", человек нам настолько симпатичен, что нам хочется и нравится о нем заботится. "Материнский инстинкт", просыпающийся после родов, властно побуждает нас неусыпно заботиться о малыше - мы просто не можем о нем забыть, даже если захотим. Но гормоны со временем ослабевают, с вместе с ними могут напрочь растаять и чувства к человеку.
Влюбленность может быть только семечком любви, которое нам предстоит вырастить. Если мы смогли разглядим в любимом прекрасную и уникальную личность, а не просто объект вожделения или умиления, то мы будем заботиться о нем уже не под влиянием капризных эмоций, а сознательно, - потому что мы так хотим и искренне желаем ему счастья.
Никак не выходит из головы огромный срок в 20 лет, которые батюшка отвел на выращивание любви. Некоторые психологи тоже называют срок становления супружеской любви минимум в 15 лет. Почему же так много? Я думаю, потому, что часто люди сходятся, будучи еще незрелыми и не очень к любви способными - и за этот срок у них есть шанс повзрослеть и научиться любить, разобраться со своими "тараканами".
Удается это далеко не всегда, не все семечки вырастают в дерево любви. Иногда тараканы милее, и человек не хочет развиваться. Это требует серьезных усилий и мотивации. А иногда партнер оказывается чужим по духу и делом любви (и к нему, и к себе) будет с ним проститься.
Опять же, очень не просто понять, в чем состоит польза для жизни и развития другого человека, ведь он - другой, и путь развития у него - свой, индивидуальный. Часто нам кажется, что мы знаем, что лучше для любимого, основываясь на наших представлениях. Но чтобы понять особенности пути другого, нам придется справиться со своими стереотипами, перестать смотреть "через себя" - научиться видеть другого человека как бы изнутри него самого.
Для этого нам нужно выйти из своей ограниченности, расширить свой маленький мир, дополнить его еще одним миром. При этом важное условие: не слиться с другим, не потерять себя, начав жить его жизнью вместо своей, как это бывает при зависимости. В таком ракурсе, любовь - это путь и нашего развития тоже.
Можно даже сказать, что любовь - это самый мощный "двигатель" гармоничного развития личности. Согласитесь, что человека, который не умеет любить, трудно назвать полноценным, как бы он не был "развит" во всех остальных отношениях?
Что такое настоящая любовь?
"А как же счастье?" - спросите вы - "Сплошная нудная работа!" Счастье будет, но оно только если оно не цель. "Счастье - это побочный продукт правильно организованной деятельности", как верно заметил М. Литвак. Или продукт осмысленной жизни, иными словами. Правда придется по пути ответить себе на вопрос смысла жизни.
Полноценно ли счастье только нашего "индивидуального пользования"? Предположим, мы прожили жизнь и были счастливы - и что? Будем ли мы удовлетворены нашей жизнью и нашим счастьем, если мы ни с кем им не поделились, если благодаря нам мир, или хотя бы один человек, не стали тоже счастливее? - Мне кажется, что нет.
А вот если мы смогли сделать мир лучше, мы сможем сказать, что "не зря" прожили жизнь. Раньше в русском языке было прекрасное слово - служение (не путать со "службой" ). Не только в плодах, а и в самом служении тоже есть счастье, гораздо большее, чем просто в заботе "о себе любимом".
У человека, который на самом деле любит себя и является зрелой личностью, есть естественное желание любить еще и кого-то другого. Не потребность в любви или в том, чтобы его любили, а желание и способность любить - от полноты, как Солнце не может не светить. Если он не сможет делиться своим счастьем, оно не будет полным - и он обязательно найдет, с кем поделиться. Любовь не может ограничиться только любовью к себе и не нуждается во взаимности.
Получается, что настоящая любовь - это не чувство, не состояние, не энергия, не болезнь, - а действие, причем действие, длящееся во времени посредством нашего выбора. А стоит за ним бескорыстный искренний интерес к личности человека и воление / желание ему жизни и развития. И начинается она с любви к себе.
Да, не очень романтично, зато это "настоящее". Такая любовь не "приходит и уходит", не "вспыхивает и гаснет", часто оставляя после себя дымящиеся развалины нашей души, а зависит от нас и нашей воли, созидает нашу душу и душу любимого, дает нам истинное счастье и никогда нас не покинет.
А еще она, прямо как живое дерево, всегда продолжает расти - вместе с нами, светя все ярче. - Нет предела совершенству. К такой настоящей любви можно и нужно стремиться, и если у нас ее нет, то причина этому только мы сами, а не то, что она - миф и "не существует".
Желаю вам настоящей любви! До новых встреч!
© Надежда Дьяченко
Спасибо за статью, Надежда.
Действительно, вторая часть мне больше раскрыла, что именно вы вкладываете в понятие Любовь.
Я, практически во всём, согласна с вами. (Или, будем на «ты»?)
» Как часто нам кажется, что мы знаем, что лучше для любимого, основываясь на наших представлениях!» — это вообще свойственно людям, они считают, что понимают других людей, мотивы их поступков и мыслей, исходя из своих представлений.
Высшая степень Любви ещё и в том, что мы даём Свободу человеку, которого любим. Я стараюсь жить, придерживаясь правила: Каждый человек уникален и имеет право на свой жизненный путь, на то, чтобы развиваться так, как ему надо.
Когда мы заботливо подсовываем ему «коврик», чтобы он упал и не ударился, а лучше — и не упал, часто мы оказываем ему «медвежью услугу».
И в результате мы часто получаем агрессию. В стиле «не учите меня жить».
Я всё время проецирую понятие Любовь к человеку (конкретному) на понятие Любовь вообще, потому что, считаю, что Любовь — это состояние души.
С Любовью.
Юлия, мы с Вами в самой сути не сходимся :smile: Любовь, как «состояние души» это не то, о чем я говорю…
Позиция «невмешательства» тоже не всегда подходит. Есть ситуации, в которых мы должны принимать решение и как-то действовать. И ответственность с нас не снимается даже с точки зрения закона: «неоказание помощи в опасной для жизни и здоровья ситуации», например.
Скажем, у вас на глазах кто-то пытается покончить с собой, или ребенок бежит под машину, или ваш знакомый, страдающий алкоголизмом, просит у вас денег на бутылку… Как вы поступите? Таких ситуаций очень много. Я привела самые грубые, а бывают сложнее, но суть их та же.
Тут «уважение свободы и предоставление человеку идти своим путем будет» будет не любовью, а равнодушием. И правильно поступить нам поможет только та любовь, о которой я говорю — деятельная, осознанная и не боящаяся дискомфорта от агрессии, если его нужно перенести ради другого.
В отношениях с конкретными людьми «состоянием души» не обойдешься, и любовь «вообще» не помогает ни построить личностные отношения, ни правильно помочь, если нужно.
ИМХО :smile:
P.S. Я спорю не с вами, а с вашей позицией ;-)
Я понимаю, Надежда, что вы говорите не о той любви, которая состояние души.
Любовь бывает разная.
А — вот — в подарок.
В знак примирения ;-)
Любовь — так что это такое?
Юлия Гоз
О Любви писали все поэты,
Словно птички, что, попив нектар,
Устремлялись к новому Рассвету,
К новому объекту их похвал.
Но Любовь бывает и другою,
Той, что заставляет не менять,
А любить лишь данного Судьбою,
Вместе Счастье, горе проживать…
Это чувство не отягощает,
Заставляет сердце биться вновь,
Даже если ум опять решает:
Тяжело, и это — не Любовь.
Мы закрыты в клетки, как в темницы,
Наших тел, но Духом все равны,
Просыпаясь, расправляем крылья.
И — все время учимся Любви…
© Copyright: Юлия Гоз, 2011
Свидетельство о публикации №111090803007
С Любовью.
Спасибо, Юлия, за подарок! Очень приятно :smile:
Универсализм,…листочки на дереве тоже все зелёные…но если присмотреться внимательно..ни одного одинакового листочка нет. Да их питает один и тот же сок, работает общий механизм фотосинтеза и функция отдельно всятого листочка незатейлева и только в сумме всего видится прекрасное дерево опирающееся на корневую систему уходящую глубоко в землю. Женщина это вообще одна сплошная тайна. У каждой есть свой секрет красоты, обояния, счастья …и конечно же свой собственный секрет любви. Женская любовь скорее фотосинтез преобразования солнечного света в животворящую питательную силу движущую в итоге и сами соки ствола от корней до этих же самых листочков. Этот закон конечно универсален..для листочков. Но его нельзя прилагать ко всму оставшемуся помимо листочков дереву хотя без него оно конечно погибнет. Любовь такого дерева в сумме по отношению к окружающей среде это преобразование углекислого газа отравляющего вещества в кислород. Фотосинтез вложен в Преобразование, а Преобразование уложено в огромный механизм Круговорота воды и воздуха в ещё большей Экосистеме под названием Земля. В этом смысле фотосинтез это химический механизм преобразования на службе у глобальной идеи Любви природы к человеку и сам человек отчасти повторяет этот закон в самом себе иначе не было бы известных сухих ветвей которые по любви отсекают и бросают в огонь. Люди, мужчины и женщины, любя или не любя следуют ему или нет. Поэтому:»Любовь — это активная заинтересованность в жизни и развитии объекта любви» справедливо по отношению к индивидуальному, но вряд ли приложимо уже к следующей единице другого масштаба такой как социум хотя внешне масса листочков конечно одного цвета, с подбной функцией, геометрически разнообразны и т.д., но дерево без листьев — мёртвое дерево и листья без дерева это прекрасно, но тоже мёртвая опавшая листва. Поэтому я лично против универсальности Э.Фромма хотя она и объясняет очень многое из того «фотосинтеза» что может быть, отчасти и двигает меня самого.
Денис, я не понимаю, в чем проблема? Какая разница, какого масштаба объект, если он живет и развивается? Любить «социум», я думаю, никому ни в сердце, ни голову не придет :x . А вот семью, конкретный коллектив, город, Родину — запросто ;-) Где Вы нашли «неприложимость»?
Если говорить о листочках и деревьях — тем более: и дерево, и кустик, и любой листик и веточку в отдельности, и все листики вместе, чтобы они жили и развивались, нужно поливать, удобрять и совершать прочие агрономические действия. Тут вообще непонятно, к чему Ваше рассуждение? :oops:
А уж классифицировать любовь по гендерному признаку… — у меня просто слов нет! :cool:
С Праздником Вас! :shock: Кстати, определение, с которым Вы не согласны, больше всего подходит для описания любви Божией к человеку ;-) А нам Он заповедал брать пример в этом вопросе с Него , «не мудрствуя лукаво» :)
Христос Воскресе Надежда. :???: Я не спорю :arrow: Вы же говорили однажды…у меня другая логика. :twisted: И проблемы никакой нет.Это мысли вслух ровно от того что вы пишите. Помните с чего начался разговор ? Со штампов. Э.Фромм вывел универсальный, филосовский штамп находясь в суперэкстримальной обстановке…в концлагере. Если конечно я не ошибаюсь. :lol: Неужели вы не видите в универсальности отсутствие индивидуальности ? Любовь-универсальна. Универсально-безлИчна тогда что ли ? Или вы предлагаете определение отличное от апостола Павла которое тоже универсально приложимо ко всему ? Только тупое следование одному приводит к положению «жертвы»(апостол Павел), а следование другому к положению «хозяин»(Э.Фромм). Философия не служанка Богословия. Это давно известно. Она упорно транслирует «современность» обходя и преодолевая «архаизм». Удобная психологическая ниша сформированная философской рамкой универсально объясняющей нечто, ещё не значит то, о чём речь собственно т.е тоже не любовь..речь только об этом. Философия современного мира это комфорт и совершенно не важно чем он обусловлен. Деятельной позицией проявления в соответствии с характером или в бездеятельном проявлении опять же в соответствии с характерам..понимаете ? Любовь тут при чём ? Один реализуется и балдеет(успех)..другой не реализуется и балдеет ?(эгоизм) :!: Оба балдеют..а любовь как-то в стороне… как-то «вклинивается» когда есть возможность. Гендерный признак разделения Любви…хорошо… если он ущербен…тогда ЛГБТ совершенно справедливо следуя универсальному определению Э.Фромма тоже любят друг друга и детей..только вот как-то подсознательно ощущается некая противоестественность этой «любви» человека к человеку которую тот же апостол Павел четко выводил за грань нормы для человеков называя это противоестественным грехом или говоря по другому называл это преступлением против естества. Я не говорю, что это про вас :o Я говорю о том, что это определение слишком универсально…почти безлично и неиндивидуально, хотя и приложимо к индивидуальности и под него можно подогнать всё что угодно..даже явное извращение. Любовь к таким вещам не терпима вообще.
Относительно агрономии..используя «дерево» я всего лишь хотел показать суперпозицию «Любви» по отношению к «частному». Люди это листочки на дереве жизни. Есть процессы, а есть ЛЮБОВЬ. Эти прроцессы конечно ДА являются производной ЛЮБВИ, но сама ОНА как бы вне и видна только если постигнуть её смысл если хотите… и чего достигали единицы. Как если бы листик познал роль дерева в природе… и что любовь оказывается не то, что он растёт и развивается, а то, что всё дерево преобразует яд в жизнь… и даже как бы для него и не для него,а для кого-то третьего вместе с ним… ещё имеющего власть спилить его и бросить в огонь, чтобы покушать и согреться. В этом как мне видится Этакий хитрый «геном» жизни. :cry:
Денис, знаете поговорку «Один — про Фому, а другой — про Ерему»? Вот это про нас с Вами :x
1. Давайте, для начала, договоримся, что слова в языке имеют вполне определенное значение, и придерживаться этого значения? А то получается не «другая логика», а полная невозможность приложения какой-либо логики вообще ;-) Когда я использую слово, то я вкладываю в него конкретный смысл, не мной придуманный :| (И сейчас я имею в иду именно СЛОВА, а не сложные ПОНЯТИЯ, которые могут определяться и пониматься по-разному.)
2. Универсальность ПОНЯТИЯ не имеет никакого отношения к личностности или безличности ЯВЛЕНИЯ, которое этим понятием называется. Это разные категории :x
3. Апостол Павел определения любви не дал вообще — ибо ОПРЕДЕЛЕНИЕ и ПЕРЕЧИСЛЕНИЕ КАЧЕСТВ чего-то — это очень разные вещи. У меня складывается впечатление, что Вы саму мою статью читали через строчку, потому что там есть ответы на все Ваши возражения ;-)
4. Философия бывает очень разная, в зависимости от философа :x . Если говорить о самом явлении, ФИЛОСОФИЯ — это поиск смысла. И мы с Вами сейчас философствуем. ;-) А вот СОДЕРЖАНИЕ или результаты этого поиска обобщить невозможно, разве что в целях спекуляции :smile: Вам знакомо, возможно, какое-то направление — и Вы огульно применяете ко всей философии.
5. «Классификация любви по гендерному признаку» — это Ваши слова «женская любовь» и «мужская любовь». Откуда ЛГБТ у Вас взялось? :cool: Равно как и Ваши рассуждения на эту тему к тому, что я называю «любовь» никакого отношения не имеют. Об этом еще в первой части было…
6. Ваши «агрономические» рассуждения подозрительно принижают человека — Вы не оставляете ему ни свободы воли и выбора, ни свободы разума — чем-то это напоминает буддийскую философию… — Это кто еще из нас БЕЗЛИЧНОСТЬ-то проповедует!? :x
Ну и что мне с Вами делать?
Вашу статью я прочитал не один раз Надежда…
Значит, это я плохо написала — не смогла свои мысли ясно донести :cry:
…напишите ещё статью…о противоречиях в любви например ;-) Вы не обратили внимание, что на законченно нарисованную картину второй части статьи мало кто отреагировал…может быть просто это звучало уже ? В других статьях..так или иначе ?
Пока больше об этом писать не буду, — почитаю, что другие напишут ;-)
Да, обратила внимание, что не отреагировали, но причины тому могут быть разные — совсем не факт, что повтор…
Зато именно эта часть приобрела неожиданную популярность в одной из соцстей. Люди ее активно сохраняют в своих дневниках — ни с одной статьей у меня раньше такого не было.:grin:
Так что еще посмотрим :shock: . Статья-то молоденькая, я даже читателей на нее толком не приглашала еще… А таких постоянных гостей, как Вы, у меня не много ;-)
Статья хорошая, все описано верно, с позицией автора согласна, спасибо за идеи! :| Только вот что… Вроде бы все правильно, но: КАК КОНКРЕТНО эта вот настоящая любовь проявляется в жизни? :twisted:
Как выглядит реализация этой концепции? Хорошо, деятельная забота о развитии и жизни объекта, но как эта забота выглядит, в чем проявляется, в каких формах и содержании, и как это все будет в жизни, например, между супругами. Теория правильная, а какая тут практика — мне лично смутно представляется, видимо плохо с фантазией.
Я недавно всерьез задумалась на эту тему, размышляю о том, какой она должна быть, пытаюсь мысленно это все применить к себе и не получается! Положим, что я перестроила свои представления и с завтрашнего дня начала любить мужа по-настоящему, без эгоизма и прочих отклонений, описанный в первой части статьи… каким будет этот день, какие это будут действия, какое будет настроение этого дня, какие отношения?… Какие критерии того, отвечает ли то или иное слово, жест или действие понятию настоящей бескорыстной вечной любви… В общем, как это все воплотить в реальную жизнь. Как не нужно любить понятно, описано хорошо на примерах, а вот как нужно — примеров нет, одни мысленные идеалы.
Как выглядит эта пара, в которой любят по-настоящему?… Я ищу такую семью всю жизнь, чтобы хоть посмотреть как это выглядит — семья, где есть настоящая любовь. Пока ни одной не встретила, к сожалению, и на что ориентироваться здесь не знаю, какими должны быть правильные, не порочные и не эгоистические отношения.
Не знаю, понятно ли я сформулировала свою мысль, но надеюсь на понимание.
А может быть, это тема для новой статьи :smile:
Мила, конкретно написать нереально просто потому, что внешне одно и то же действие может иметь совсем разное внутренне содержание, мотивацию то бишь… Это как с заповедями (я вознеслась, похоже :))) — они написаны, а КАК конкретно их исполнить человек всю жизнь учится…
Вы пишете: «Положим, что я перестроила свои представления и с завтрашнего дня начала любить мужа по-настоящему, без эгоизма и прочих отклонений, описанный в первой части статьи…» Так не бывает! Так можно только спектакль сыграть. И именно поэтому не стоит давать конкретных рекомендаций — слишком большое искушение «сыграть» в отношения :lol:
Каждый раз, когда стоит маленький или большой выбор, что сделать, стоит спросить себя: «А почему, зачем я собираюсь делать именно это?»
Но на самом деле, что я вроде, пыталась сказать, — начинать нужно с себя. Когда научитесь правильно любить себя — вопросы о любви к другим решатся, и будут решаться проще.
И никакой пример не тут поможет. Человек НЕ СПОСОБЕН УВИДЕТЬ то, чего нет в нем самом, потому можно просто не разглядеть настоящую любовь у других. Мы интерпретируем действия и отношения других через свою призму. Но даже если встретим и узнаем такую пару — как учиться? Копировать слова и действия? — будет игра. Да и люди разные очень: что в одном случае проявление любви, в другом может быть жестокостью…
«Человек НЕ СПОСОБЕН УВИДЕТЬ то, чего нет в нем самом, потому можно просто не разглядеть настоящую любовь у других. Мы интерпретируем действия и отношения других через свою призму. Но даже если встретим и узнаем такую пару — как учиться? Копировать слова и действия? — будет игра.»
Как правильно сказано!!!
И еще вопрос для размышлений из другой области, раз уж философствуем:
Если вообще «любовь — это деятельная забота о жизни и развитии объекта любви», то как же быть с любовью к Богу? Она под это определение не очень подходит по-моему.
Вот любовь Бога к нам под определение полностью и точно подходит, НО как человек, создание Божье, может деятельно заботиться о его жизни и развитии, если Бог — сама полнота, совершенство и сама любовь?…
Выходит, определение не универсально, подходит только к любви к людям, к миру и его частям, но не к его Создателю.
Да, тут сложнее… Разве что участие в Его деле считать заботой о Создателе (хотя это, скорее, сотрудничество или синергия), а если принимаем противоположную сторону — мы разрушаем то, что Он строит, мешаем Ему… Разве так мы можем заботиться о Совершенном? Если говорить о жизни — то как заботиться о жизни Вечного?
Хотя, если брать христианство, то вполне подходит в некотором смысле ;-)
Но-таки эта тема — любви к Богу, довольно специфична…Думаю, что этот вопрос можно и нужно рассматривать отдельно. Бог принципиально отличается от творений, и ввиду этого отношение к Нему тоже может иметь свои особенности.
Соглашусь с вашим видением вопроса. Чувствуется, что вы не всё сказали, что хотели или можете сказать, даже если взять ещё и комментарии. Просто я не увидел окончательного ответа «что такое любовь», но направление, на мой взгляд взято правильное.
Вы ещё планируете продолжать эти мысли?
P.S. По поводу «Тем не менее, наша культура целиком выросла из христианства, нравится нам это или нет — это факт». Рекомендую слега изучить вопрос о том, откуда появились Христианские праздники в «славянских источниках». Там есть, на что обратить внимание :smile: :|
Валентин, да, буду продолжать — конечно, это очень большая тема. О таких сложных вещах трудно сказать просто :)
По поводу П.С. Причем тут праздники? Под «нашей культурой» я здесь имела вообще всю западную культуру, включая русскую. Да, возможно, и можно провести некоторые параллели в праздниках на уровне местных обычаев, но это не имеет значения. Культура и философия не из праздников состоит :) Под «славянскими источниками» Вы имеете в виду так называемое славянское неоязычество? Если да, то источники этого явления, с точки зрения науки, настолько сомнительные, что их трудно принимать всерьез, уж извините :) Доберусь как-нибудь до этого вопроса… Христианская философия, оказавшая огромное влияние на нашу культуру, по крайней мере, очевидна и достоверны, а «славянским ведам» без году неделя — это современный культ, всего лишь :)
@Надежда, просто по изучайте, если будет время и желание. В современной науке много научных трудов ради коммерции. Не верьте всему.
Всегда важно взять, пощупать, проанализировать и лишь потом принимать решение.
Откуда такая уверенность, что в «Христианская философия, оказавшая огромное влияние на нашу культуру, по крайней мере, очевидна и достоверны, а «славянским ведам» без году неделя — это современный культ, всего лишь»?
У вас же светлый ум — не стоит верить всему, что преподают в школе и в ВУЗАХ — там утверждённая государством «философия», то есть это инструмент воспитания нужных взглядов у молодёжи. Посмотрите, что изучают «сегодня» в школе по истории. Поменялась идеология и поменялась «история». А поменяются снова, что тогда делать?
Насчёт вед, тоже важно изучить получше, прежде чем принимать на веру «научные труды». Думаю, этот вопрос требует более глубокого изучения.
Христианская философия повлияла на нашу культуру — это факт, согласен. Потому что царь Владимир использовал церковь ради укрепления собственной власти. Вырезали ведьм и ведьмаков (ведающих, знающих староверие). Их религию топтали и жгли, а церковные праздники, которые никак не хотели принимать староверы объедении со старославянскими ради лояльности населения.
В общем, познание бесконечный процесс. Я не считаю себя компетентным в этом вопросе, просто как-то изучал ради расширения кругозора и также проходил религиоведение.
@Валентин, конечно, еще поизучаю. Но то, что я утверждаю, это, увы, элементарный факт.
Не знаю насчет школ, и о некоторых факультетах я слышала про «государственную линию» — но к нашему, философскому факультету это точно не относится. В изучении философии и религий не может быть линии партии, там сколько людей, столько и мнений — на то и философы :)
Тем не менее, в изучении чего-то все-таки нужно опираться на исторические источники. А никаких источников от культуры и религии дохристианской эпохи просто нет. То же, что сейчас сочиняют на эту тему энтузиасты — лишь домыслы. Домысли вполне оформленные и имеющие уже свои «писания» — так что религией их назвать можно, но новой религией. Возведение ее к древней традиции некорректно просто.
Таких явлений много в современности — кришнаиты, например из той же серии… :)
Да, пора мне уже писать о религиоведении — все чаще подобные вопросы поднимаются в обсуждениях ;)
«А никаких источников от культуры и религии дохристианской эпохи просто нет» — они есть, только большая часть уничтожена.
У каждого свой путь, видимо просто вам не попадалась ключевая информация по этому поводу — ещё не пришло время. Хотя возможно попадалась, ошибаюсь.
Вам доводилось держать в руках азбуку, которая была создана ещё до прихода церкви и анализировать символы букв, которые там прописаны? Мне доводилось — это удивительно.
Кстати, Кирилл и Мефодий всего лишь упростил алфавит для того, чтобы было проще доносить писание Библии. Вот только он не учёл тот факт, что знания находятся в самих СИМВОЛАХ.
Конечно, после упрощения часть смысла потеряно, поэтому важно поискать оооооочень старые азбуки.
Валентин, не расстраивайте меня такой легковерностью :) Насколько мне известно, ВСЕ подобные памятники — банальная фальсификация. Поверьте, очень рады были бы, если бы они существовали — но их нет.
Естественно, создание таких артефактов и их толкований очень прибыльно — сейчас это модная тема. Как говорил Р.Хаббард: «Хочешь стать ооочень богатым — придумай новую религию». Можно добавить — или «раскопай» старую :))) По этой схеме секты и раньше создавались, а наш век — просто бум новых религиозных веяний. Безграмотность людей в этих вопросах настолько вопиющая, что можно любую лапшу на уши вешать…
Вы уж простите меня. Каждый имеет право верить хоть в инопланетян, и обычно имеет на это свои духовные причины. Но на то она и вера, что стоит ее называть «знанием» :)
@Надежда, а вы меня расстраиваете своим не доверием ко всему новому:). Так люди лишают себя некоторых возможностей, потому что сами себе ставят ограничения к познанию.
Конечно, в любые времена были мошенники и фальсификаторы — как тут не согласиться.
Но всегда были и будут противники, которые ради выгоды прячут правду — чем они отличаются от фальсификаторов?
Вот вам пару примеров на вскидку:
1. Денисенко Николай (я его лично знаю) в своём институте по космическим и военным разработкам, в лабораторных условиях вместе со своими студентами синтезировал из простой воды другой химический элемент, который можно было использовать, вместо нефти. Побежал патентовать, а ему сказали: «Дядя, забудь, что ты сделал это. Ты понимаешь, что ты не доживёшь до следующего месяца, если кто-то из «магнатов» узнает об этом?
2. У меня двоюродный брат археолог уже более 15 лет, постоянно ездит на вахту на раскопки по всей стране. Я заводил эту тему с ним, ради интереса, так сказать из перво источника. Его слова были со смехом: «А кто тебе даст показать все находки? Думаешь тебе кто-то позволит повредить системе?»
Дальше не буду писать. Думаю вы уже меня поняли, к чему я клоню ;-)
Валентин, я полагаю, что в этих делах доверчивость неуместна — только трезвость и здравый смысл. Ни в коем случае не ограничения в познании, а наоборот, стремление в познанию полному и объективному :) «Новое» в духовных вопросах сказать очень сложно — все уже было, и неоднократно…
Те, которые прячут правду ради выгоды, конечно, такие же мошенники — не спорю. И в науке они есть, и везде. На то нам и дана голова на плечах, чтобы разбираться.
С нефтью все понятно — там деньги. Но не могу взять в толк, какие находки могут повредить «системе» — разве есть какая-то «система» в этих вопросах? Вроде, централизованной идеологии у нас нет сейчас — не в СССР и не в средние века живем, на наше счастье…
««Новое» в духовных вопросах сказать очень сложно — все уже было, и неоднократно» — это как? «Фигаро там, фигаро тут»? Оно или есть, или его нет. Если вы думаете, что проходили разный духовный путь, значит его у вас ещё не было, потому что, если человек развивается духовно, то его не вернуть в обычную жизнь. А если кто-то и возвращается, то вся его жизнь рушится в пух и прах.
Ваша же не разрушена? Или?..
«Разве есть какая-то «система» в этих вопросах?» — а вы слышали что-нибудь о тайной власти? Уверен слышали и отбросили эту информацию, как шлак, потому что много мифов вокруг этих опросов.
Мифов — то много, а вы знаете, где настоящая власть? Сталкивались с переговорами политиков лично — вот так вот, как наблюдатель воочию, причём, не в «думе», а там где реально решаются дела? А ведь и этими политиками кто-то управляет на своём уровне. Всё это — целая система.
В общем, если интересно, то изучайте этот вопрос, тогда постепенно придёт понимание, где эта самая «система» и что там рушить и, что там за находки. ;-)
Валентин, когда я говорила про «новое», я имела в виду не личный путь — а формат истории человечества :) Но Вы меня удивили столь радикальным противопоставлением «духовности» и «жизни»… даже не знаю, что сказать — в двух-то словах :) Как-то это по-сектански у Вас звучит. Моя жизнь неоднократно рушилась, и это было не отдельно от духовного пути, но не такая зависимость, как Вы описали.
Разговоры о «тайной власти» не люблю, если честно. Все равно никто ничего не знает — только паранойю углублять :) По большому счету — не важно, есть ли она или нет. Есть влияние идеологии и возможность управления через идеологию — да, этому учат на философском факультете :) И очевидно, что любая система идеологическая в первую очередь логична — у нее конкретные цели и вполне понятные способы их достижения.
Да, можно усмотреть чью-то руку и в современной массовой идеологии, и в политике, но как ей могут повредить раскопки? На мой взгляд, наоборот — именно распространение «неоязычества» славянского финансируется — уж больно подозрителен этот внезапный бум, а цены на их литературу на порядок выше остальных (я работала в лавке «духовной», т.е. эзотерической литературы). А может, наоборот, поймали предприимчивые люди веяние времени — духовную пустоту и жажду людей и делают деньги на раскрутке «новой религии». Но, в обоих случаях, «раскопки» им только на руку — Вы ведь о древне-славянских памятниках говорите?
По-сектански звучало бы, если бы я говорил, что моя религия — это истина, а всё остальное это чернь. Но я не являюсь поклонником какой-либо религии. Под духовностью я подразумеваю познание людей, себя и развитие высоких качеств святой личности. К сожалению, мне до «святости» ещё расти и расти, учиться и учиться, иначе я бы просто не писал эти слова сейчас. Век живи, век учись — люблю это повторять)).
Про «тайную власть» опустим разговоры. Действительно, слишком много вранья в этом плане, поэтому разбираться в том, где правда, а где ложь должны соответствующие специалисты. Это не мой конёк.
«На раскрутке «новой религии»» — насколько я вижу вузовскую и школьную историю вы знаете лучше меня. Почему вы решили, что это новая религия? Ведь всем известный историко научный факт, что царь Владимир (вроде бы я уже упоминал о нём), триста лет назад использовал ради укрепления своей власти Церковь, а всю информацию о «староверах» их источников передачи знаний постарался уничтожить вместе с ведьмаками и ведьмами (ведающими — знающими), которые передавали те самые знания. Поэтому те свидетельства прошлой жизни, которые всплывают в раскопках прячут, так как государственная религия — это православие. Зачем это кому нужно переворот на уровне государственной религии? За ней последует и смена власти, так как всё начинается с индивидуума. Я вот про что ;-)
Я общался с историком, который в корне не согласен с моим мировоззрением. Он библиотекарь (куда он придёт — это его дело), но по крайней мере он не смог оспорить информацию про Владимира, что подкрепило тот материал, который я немного изучал однажды. Но, не важно — факт это или нет. Важно, что действительно нет смысла сейчас что-то менять. Единственное что меня огорчает — это то, что православная церковь не справляется со своей миссией воспитывать здоровое общество, вот и получается, что каждый живёт как может. Очень сложно среди разнообразной информации не потеряться и выбрать верный путь.
У меня младший брат с женой познакомились, как раз в магазине эзотерики. Они тоже рассказывали, что там много чего искусственно создано ради выгоды. Поэтому они ушли от туда в скором времени.
Но, как говорится, даже в гуще грязи, иногда растёт красивый цветок. Моя цель саморазвития — видеть эти цветы и размножать их. Надеюсь, что я не разочаруюсь в своих стремлениях, но на данный момент я полон энтузиазма как и 6 лет назад, причём моё стремление только усиливается, а не угасает.
Хотя, слишком глубоко копать опасно. Я общался с 75 летним мужчиной, который посвятил изучению мира и познанию себя более 50 лет. Его слова были печальными: «Я слишком много знаю, поэтому общественность всего мира сильно давит, я устал жить».
Выбор каждого, как жить, главное, чтобы это приносило положительный результат, а не разруху в жизнь. (так, просто мысли).
А вообще, и в этих вопросах можно долго дискутировать. Предлагаю закруглятся и двигаться дальше ;-)
Валентин, все-таки отвечу вкратце :)
Интересно, что Вы говорите о «святой личности», называя себя нерелигиозным человеком. Противоречие на лицо — «святость может быть только в рамках религии и ее признаки очень отличаются в разных религиях. Советую все-таки изучить вопрос — по нормальным, т.е. конфессиональным источникам, а не по эзотерическим, которые просто спекулируют этим понятием, а на самом деле эзотерика — чистый материализм :)))
Насчет «новой религии» — дело в том, что то, что сейчас выдается за «древнюю веру славян» не имеет почти ничего общего с тем, что было 1000 лет назад до Владимира — это продукт нашего времени, что лезет в глаза при знакомстве с их «источниками» даже, не говоря уже о идеологии… Потому и называется «новой».
На мой взгляд, это течение может поддерживаться, как формирующее национальную идею, даже на первых каналах видела как-то оглашение «праздников» древних текущего дня. :) То, что у нас государственная религия — православие, извините, верно разве для дореволюционной эпохи. Сейчас — нет такого, так что и нечему мешать идеологически :)
Да, не справляется Церковь с воспитанием… Но дело тут не только в ней (хотя есть там серьезные недочеты, есть), а и в людях тоже — христианская духовность всегда была неудобна, потому что много от человека требует. Гораздо проще играться с аффирмациями или обрегами, чем над душой работать ;)
В общем понятно. В этом у вас свои какие-то убеждения, у меня свои. Доказывать ничего не хочу.
Но обратите внимания на эти слова «святая личность» — с чего вы взяли, что это религиозная? Это не у меня противоречие, а у вас заблуждение. Поэтому у вас и такое негативное отношение ко всему, что выходит за рамки школы и Вузовской программы. Вы ограничиваете себя в познании, хотя не плохо во многих вещах разбираетесь.
«У каждого свой путь».
Валентин, я просто проясняю Вашу позицию :)
Причем тут школьная и вузовская программа? Напомню, я слишком не молода для таких ограничений ;) Негативное отношение к чему-то у меня свое личное, основанное на реальном знании этих вопросов.
Вот впервые слышу, чтобы человек серьезно утверждал, что понятие «святость» не религиозное. А какое же, простите? «святость» — атрибут божества, сообщаемый им наиболее ревностным своим поклонникам. «Святыней» и «святым» называются предметы и действия религиозного культа. «святое, сакральное» — по определению НЕ профанное, и это понятие просто не имеет смысла в делах и вещах «мира сего», если его понимать отдельным от божества. Я сейчас никакую религию не имею в виду конкретно — это общее для всех религий. Но именно религий — магические предметы и действия «святыми» не называются никогда, как и колдуны — святыми личностями. Я разграничиваю, как и многие, магию и религию, и религию и материальную обыденность. Разве может быть иначе?
Наука, например, может изучать феномен святости с разных точек зрения, но не может быть «святости» в науке, никто не называет Ньютона «святой личностью», несмотря на его огромный вклад. Это для примера :)
Святой человек — это светлая, просвещённая личность, то есть понимающая суть жизни и всех процессов материальных и нематериальных. Нам до этого далеко, так ничего не узнать, не развив в себе определённые ключевые качества личности.
Потрудитесь глубже изучить этот вопрос, прежде спорить.
Святых личностей даже в религии по пальцам пересчитать, как и в обычной жизни. Вы слишком мистифицируете многие понятия, как я заметил, причём опираясь только на какие-то энциклопедии и материальные знания.
Вы слишком преувеличиваете свои заслуги, учитывая вашу безуспешность в некоторых жизненных вопросах, а это первый сигнал о том, что у человека слишком много заблуждений в жизни.
Расширяйте кругозор. И, да, действительно, прежде чем отстаивать свою точку зрения, не мешало бы посмотреть на понятия с различных сторон, а не опираться на «пройденный опыт».
Одно только то, что существуют люди, которые пытаются вам это сказать, означает, что где-то вы слишком однобоко смотрите и не видите самой сути. Одни лишь заблуждения.
1. Терпение
2. Умение прощать
3. Самоконтроль
4. Правдивость
5. Чистота помыслов
6. Умение направлять чувства
7. Знание, как правильно жить
8. Просветление
9. Мудрость
10. Свобода от гнева
Пройдёте эти шаги и станете святой. И не обязательно для этого быть религиозным. Изучайте происхождение слов, прежде чем что-то утверждать и спорить.
P.S. Я теперь понимаю, почему вы не замужем. Больше нет смысла продолжать разговор, так как я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.
Валентин, простите — никоим образом не хотела Вас обидеть!
Спасибо за советы, конечно, но позвольте мне, все-таки, остаться при своем, ибо, на мой взгляд, это у Вас жуткая путаница в понятиях, кроме склонности к поспешным суждениям, о которой я уже говорила. Простите и за критику ;) Те пункты, которые Вы перечислили — 5,6,7,9, не могут быть рассматриваемы вне какого-то целостного, и все-таки религиозного, мировоззрения. То, что Вы его возводите в ранг общеизвестной и единственной мудрости опять напоминает некий сектанский фанатизм. Напоминает — нет не приписываю Вам это, слишком мало Вас зная ;) Но если Вы утверждаете, что знаете истинное значение слов, не мешала бы сслылочка на источник — он у Вас явно весьма специфический и мало кому известный.
Да уж, разный у нас с Вами опыт и позиции… и вправду спорить смысла не имеет. Кстати, наличие несогласных никоим образом не указывает на то, что человек заблуждается. Не соглашаются с чем-то (с кем-то) люди по глубоко личным причинам и чаще всего не соглашаются как раз с истиной. Христа распяли, Сократа казнили… Нет, не ставлю себя с ними в один ряд, кончено :) — просто не советую пользоваться такими сомнительными аргументами в диалоге.
Еще раз прошу прощения. Успехов!
P.S. Ну откуда такие «женские» приемы?! Естественно, что Вам я не нравлюсь — Вы не в моем вкусе, а это обычно взаимно. :) Но мы тут, вроде, общаемся не о наших отношениях, а о теории?
@Надежда, Вы говорите о теории, а я о практике. Поэтому и нет смысла продолжать разговор ;-)
Я увидела столько лишних слов и рассуждений в комментариях. Хотя в статье ясно сказано, что любовь-это деятельная забота.
Наталия, ну за комментаторов я не отвечаю :) Иногда разговоры с ними вообще уходят от темы статьи
В «романтичесчкую» любовь я не верю — это не более чем временная игра гормонов. А вот в любовь двух зрелых личностей — да, но это встречается очень редко, к сожалению. Кстати, настоящая любовь, живущая в человеке, проявляется не только в любви к конкретным людям, но и ко всем людям, и не только людям, в целом.
Павел, достаточно стать зрелой личностью — и любить :) Это в человеческой воле — она не «встречается» и не «живет в человеке».
На тему «любви ко всем людям и не только» любили писать наши классики — как правило, иронично :) Не бывает так. Любовь всегда конкретна, а если нет — то это мечтание, на деле оборачивающееся не-любовью к реальным людям. Предыдущую статью гляньте — там описана любовь-состояние
Были, были такие люди, которые любили всех. Например, монахи разные. В их жизнеописаниях об этом упоминается. Возможна такая любовь, но для этого нужно взойти на высокий уровень. Христос так всех любил, говорят, значит возможно. Он же показал пример людям, какими они «должны» по идее стать (и не «там», а тут). У иных людей, хотя и очень сильно далеких от такого уровня, проявляется искренняя доброжелательность, даже к совершенно незнакомым людям, может быть.
Павел, да, были. Христос, вообще-то, не только человеком был — так что не значит, что возможно :) Но смысл рассуждать о таких уровнях, если путать любовь с доброжелательностью? Кстати, читая про социопатов, я встретила этот признак — доброжелательность ко всем:)))
Надежда, идея Христа в том, что именно таким человеком _можно_ стать, и именно к этому стоит стремиться обычному человеку (а не богочеловеку) (а не к тому чтобы бить поклоны в церкви и целовать иконы). Однако, если у человека есть стремление оправдать свои слабости, то он может привести аргумент, что это просто Христос был богочеловеком, а нам-то куда до него… но это как раз похоже на попытку уйти от ответственности.
А доброжелательность это зачаток любви. У социопатов нет искренней доброжелательности, но они умеют отлично ее имитировать, входя в доверие. Несоциопату сложно имитировать доброжелательность, как и другие чувства, потому что у него есть этика и табу. Так вот, у психопатов отсутствует и то, и другое.
Павел, а каким человеком? А как же слова «невозможное человеку возможно Богу» как раз по поводу одного из признаков такого человека, каким нужно стать?
Да ладно, неспособны имитировать доброжелательность? Американцы всей нацией имитируют, улыбаясь с утра до вечера — они что все социопаты?
@Надежда, каким человеком стать — об этом Иисус сказал в Нагорной проповеди. Невозможное человеку возможно Богу — здесь имелось в виду, что если у человека трудности в борьбе со своими биологическими страстями (к которым относится и жадность, и гордость, и чревоугодие, и конечно же плотская похоть), то об этом можно попросить Бога, чтобы Он помог справиться, чтобы стать таким как Христос. Кажется, Христос нередко обращался к Отцу Небесному, подавая нам пример. Вот таким как Христос стать нам и заповедано. А вот причем тут поклонение мощам и вообще весь этот культ святых — не понятно. Просить надо Бога, а не святых. Я уж не говорю о ритуалах, обрядах и прочей бессмыслице. Хотя не спорю, что некоторые действительно находят в этой механистике отраду. Но это их проблемы и личный выбор. У каждого свои странности :)
Американцы имитируют, но далеко не все. У многих это действительно искренне, просто русские этого не понимают, так как не имели опыта жизни в Америке. У меня такой опыт жизни есть. Просто в русской культуре улыбка означает не то же самое что в Америке. А когда это действительно натянуто, то это видно и не скроешь.
Павел, Нагорная проповедь — не все Евангелие. И не все страсти биологические — гордость, тщеславие, уныние и отчаяние к ним не относятся :)
Так обращайтесь к кому хотите, кто же Вам мешает? Правда, Сам Христос ритуалы, положенные в иудаизме, прилежно исполнял. И даже крестился у Иоанна зачем-то :) Но это видимо, его личные странности, к образу «каким быть» отношения не имеющие?
Ок, с американцами не настаиваю — тут у меня нет опыта
Да, не всё Евангелию, но Он это говорил тому народу, который Его слушал, а Евангелия как книг тогда еще не существовало, да и христианства тоже. Христос не был христианином, Он был правоверным иудеем, обрезанным. И пришел Он только к погибшим овцам Израиля, о чем сам же и сказал. Причем здесь тогда непотомки Авраама? И Христос был иудейским проповедником, который учил иудеев быть выше просто десяти заповедей.
«Горды́ня — непомерная гордость, заносчивость, высокомерие, эгоизм». Сродни тщеславию, вполне животное, мне кажется, чувство, свойственное высшим приматам. Гордость это вообще другое.
Уныние и отчаяние — это есть и у животных. Собаки унывают и отчаиваются, когда теряют своего хозяина. Даже есть перестают иногда.
Мне никто не мешает обращаться к Богу, я этого и не говорил.
Вы говорили о механистичности в эзотерике (или в магии), но ничего не сказали о механистичности в канонах, молитвах, обрядах и ритуалах. Зачем живому Богу всё это?
Павел, там еще и пятидесятница была — разгадка в ней :)
Мы разве говорили о животных? Нет — о биологических страстях, т.е. обусловленных плотью, правильно?
Я говорила о механистичекой картине мира в той эзотерике, а обряды-ритуалы — это помельче вещи, есть еще у нас машины, самолеты, компьютеры — тоже механизмы. Богу вообще ничего не нужно от нас. Он самодостаточен по определению. А вот людям — нужно много что, чтобы в разум прийти :)
@Надежда, «В иудаизме — праздник Шавуот, отмечаемый на 50-й день после Песаха.» Пятидесятница в иудаизме — праздник дарования Торы. Страсти, обусловленные плотью, и есть биологические, то есть животные страсти.
Обряды-ритуалы предположительно направлены на общение с Богом и для Бога. А машины здесь вообще не причем. А суть в том, что когда говорят о «намоленности» храмов, артефактов, мощах, обрядах, канонах и ритуалах, речь идет не о живом общении с Богом-Личностью, а о чем-то другом, скорее магическом.
Павел, я новозаветную пятидесятницу имела в виду — сошествие Духа Святого
Предположительно? Зачем они Богу-то? О_О
В человеческом сознании может быть магичность и она может быть под видом религии — сколько угодно, я ж говорю, эти вещи параллельно существуют. Давайте, все-таки, не будем говорить о том, что бабки говорят, как о сути православия? Они вообще сказочницы изрядные, и запросто может быть сплошной магизм и ни капли религии. Но это проблема этих, кто «говорят» :)
Догматов о «намоленности храмов» и прочем Вы не найдете :)
@Надежда, и какую суть Вы усматриваете в этой самой новозаветной пятидесятнице относительно Нагорной проповеди?
Я тоже думаю, что Богу все эти ритуалы, обряды и т.д. не нужны. Осталось разобраться зачем они понадобились людям. Вероятно, как раз из-за магичности их сознания.
Я не знаю что говорят бабки, так как с ними не общаюсь :) Я знаю что говорят певчие с 8-летним стажем, в частности, о чувстве благодати, и о связи этого чувства с намоленностью храма. В частности, мне рассказывали о том, что в менее намоленных храмах это чувство благодати либо слабее, либо даже не приходит. Так вот, мы тогда рассуждали с ним о том какая разница Богу какая «степень намоленности» у храма.
Кстати, догматов о бесконечных муках Вы тоже не найдете.
Павел, пятидесятница — день рождения церкви.
Почему певчие в 8-летним стажем не могут ничем не отличаться от бабок с 20-летним стажем?
Правильно, нет таких догматов — так и не стоит это всерьез разбирать, кода речь идет о религии :)
@Надежда, догматов нет, а реальный опыт есть.
Павел, реальный опыт бесконечных мук? Очень интересно! Можно подробнее?
@Надежда, причем здесь муки? Речь шла о «намоленности» и более частом и сильном чувстве благодати у певчих именно в более намоленных храмах.
Павел, я ориентировалась на более свежий комментарий, не посмотрела, что раньше.
Ну хорошо, есть реальный опыт у них. В любой религии, кроме догматов, масса реального опыта и чувств разного свойства. Религия — это же не отвлеченная философская концепция :) Можно этот опыт и чувства исследовать по разным основаниям. И это очень непросто, кстати.
А с человеком, религиозного опыта не имеющим вообще, я не знаю, как об этом говорить. Вы же не знаете, какие реалии стоят за теми или иными понятиями в это сфере. И как тут можно рассуждать?
«В любой религии, кроме догматов, масса реального опыта и чувств разного свойства.»
Тогда попробуйте объяснить какая разница Богу насколько «намолен» тот или иной храм.
«А с человеком, религиозного опыта не имеющим вообще, я не знаю, как об этом говорить.»
Я надеюсь, это Вы не про меня? )
«Вы же не знаете, какие реалии стоят за теми или иными понятиями в это сфере. И как тут можно рассуждать?»
Также как я Вам объясняю по Вашим вопросам относительно математики и Вселенной. Вы либо знаете что сказать, либо не знаете. А вообще в с богословским пониманием у меня проблем вроде как нет.
Павел, причем тут Бог? Религия вообще-то человеку нужна, а не Богу — об этом уже была речь
Про Вас, да.
Не было бы у Вас проблем с пониманием — и вопросов бы не было… Все эти вопросы давно уже разжеваны тем же Кураевым :)
@Надежда, я говорил о «намоленности» храмов, но вижу что бесполезно. Вы никого не хотите замечать, кроме себя.
Религиозный опыт у меня есть. Насчет Вашего 20-летнего мне трудно судить принес ли он Вам большую пользу. Пока видно гордыню и пребывание в прелести. Это не чтобы Вас осудить, а искренняя констатация факта. Я желаю Вам добра, и поэтому желаю Вам избавиться от этих пороков. Превозношение и зазнайство пока никому пользы не приносило. Может быть поэтому от Вас и не получилось с мужчинами.
Кураев не авторитет, он типичный закостенелый книжник. Настоящий богослов это Осипов.
Павел, спасибо за заботу. Я тронута!
И спустя замечательную словесную перепалку и 3 года остается вопрос:
«…а кто ВСЕ? Не, я серьёзно?!»
Все — абстракция. Можно конечно и абстракции любить, но… И каких высот не достигай, сколько не монашествуй — абстракция останется абстракцией, не приложимой ни к кому(или чему) конкретному.
Поэтому «любить всех» ничего общего с любовью деятельной не может иметь. Самое смешное что об этом и Христос говорил(притча о добром Самарянине), и Осипов напоминает постоянно в лекциях, даже Сократ об этом упоминал х) И в самой статье эта тема раскрыта, как по-мне ;-)
Возлюбить можно только ближнего.
P.S. Еще у Василия Великого в письмах есть про то, что «любовь ко всем» не просто бесполезна, но даже опастна.
Надежда, никак от Вас не отстану :) В предыдущем комментарии Вы сказали мне, что нужно сразу начинать учиться любить по-настоящему, «а не как в книгах о развитии женственности». Я только за, но как? Те книги, которые Вы так не любите, дают более-менее ясный путь… И он никак не противоречит Вашему определению любви. Как раз там активно проповедуется забота о муже, подчеркивается, что любви надо учиться… Но Вы говорите, что это — тупиковый путь… А как же учиться любви? В этой статье я нашла только один совет — учиться любить саму себя. Да, я работаю над этим. Это единственная рекомендация? Или Вы описывали что-то в других статьях?
@Наталья Позднякова, я не против :)
Ну, я там не совсем о «любви к себе говорила», но в принципе, такое прочтение тоже возможно…
Ключевое слово в «любви к себе по-настоящему» (по-моему) — РАЗВИТИЕ, причем ЛИЧНОСТИ, а не чего-нибудь :) Видите ли, любовь к себе, как и к другому в виде заботы, бывает очень разная… Например, хочется человеку расслабиться — выпить. У него потребность, или настроение хорошее, и вообще «хочется» и доставляет удовольствие ему это. Так вот удовлетворить это желание будет ли настоящей «любовью» к себе, как Вы думаете?
Или с мужем — даже тот же самый пример. Будет ли «заботой о нем» «понимать» и «принимать» его ежедневную бутылочку пива и необходимость опохмелиться после бурной пятницы? Не знаю, знакома ли Вам эта проблема, но можно представить. Если «принимать», то будет «гармония» и мир в семье, он будет благодарен даже, а она — совершенствоваться в принятии и милой женственности… Но такая «забота» довольно быстро приведет к необратимым последствиям в виде алкоголизма. И получается, что забота была не о развитии, а о деградации его личности и о развале семьи в конечном итоге.
И таких примеров — миллион, этот просто самый схематичный.
К сожалению, пока еще не написала рекомендаций на эту тему — спасибо за вопрос! Я ведь тоже еще «молодой блогер» и не все написала :) Так-то у меня весь сайт почти об этом… Но собрания конкретных рекомендаций для Вас пока нет. Вот сейчас готовлю статью о личностном росте. А пока могу разве предложить статью «Что такое Личность?«, хотя она тоже о теории, а не рекомендательная :)
На самом деле сложно дать «четкие и ясные» рекомендации в этом деле именно из-за специфики вопроса. Как можно научить другого раскрыть свою уникальность — если она уникальна? Как научить брать ответственность, если человек может сделать это только сам? Как научить творчеству? — нет таких рекомендаций :) Вот как задушить творчество на корню — сказать можно. В общем, тут проще говорить о том, чего делать НЕ надо, чем о том, что надо.
Но Ваш вопрос и запомню и как-нибудь постараюсь что-нибудь сказать на эту тему ;)
Еще могу Вам порекомендовать книги, а особенно тренинги психотерапевта М. Литвака (аудио-записи есть на сайте yarasvet.ru) Он много об этом говорит, а читать Вы любите и психологией интересуетесь, как я понимаю. Ну и книги К. Хорни и Э. Фромма. Я ведь тоже не все сама придумываю :) Может быть, у них Вы найдете некоторые ответы (у Фромма про любовь аж целая книга). По крайней мере, это профессиональные психологи с мировыми именами, в отличие от «ведических мудрецов» наших, взращенных кришнаитом Торсуновым…
При всём уважении к автору статьи никак нельзя сказать, что удалось раскрыть понятие Истинной Любви. Прежде всего Любовь — это не плотское действие как в этом уже убедили многих людей. Влюблённость которая со временем проходит — это тоже не Любовь. Что же такое настоящая Любовь? Многие постоянно говорят это слово, но действительно знают лишь единицы. Прежде всего, Любовь — это Духовное состояние человека. Любовь — это энергия которая от чувствуется в груди как тепло и даже жар. Нет тепла, значит нет Любви или же это слабое и временное проявление. Только через Любовь происходит резонанс частот с Богом (на одной частоте), когда Душа имеет крепкую связь Богом. Выйти на частоту Бога сложно, но можно. Возможность такая есть у всех, но в реальности по настоящему Любят лишь единицы. Грустная правда жизни.О том, что такое Истинная Любовь очень ясно написано в теме «Приближение к Богу: Откровения Создателя».
Сократ, благодарю за честь :)
Но позволю себе не согласиться с Вами. Любовь — духовное состояние, но вот под «Духом», боюсь, мы понимаем очень разные вещи. Для меня дух — это не энергия, а повыше :) И любовь — тоже не энергия. Вот Вы же сами пишете, что любовь — не плотское действие, что такое Ваша «энергия» — как не плотской феномен, которое «чувствуется в груди как тепло и даже жар» (пусть там и «тонкая» материя — но все равно материя)?
В предыдущей статье о том, что кажется любовью, но ей не является, я как раз писала о любви-энергии, посмотрите, если интересно :) Я не согласна с тем, что это — истинная любовь.
Мы и Бога, боюсь, понимаем с Вами по-разному… Как раз собираюсь писать о духовности, так что спасибо за ссылочку — будет с чем поспорить :)
Вы наверняка заметили многочисленные попытки определить Любовь и часто пишут те, кто не знает о неё. Одни говорят о раскрытии анахаты, другие пишут о феромонах, но всё это очень далеко от истины. Если понять, что Любовь — это обязательное качество святого, то понятно, что знают о Любви лишь немногие. Святых особо не видно. Любовь (огненная энергия) рождается (генерируется) в Душе человека. Вот почему тепло в груди (Душе) является верным признаком наличия Любви у человека. Любовь исцеляет (очищает негатив) и именно так исцеляли святые. Она очищает Душу и делает человека духовным (чистым Душой и приближённым по энергиям к Богу). Всё остальное уже сомнительно и духовность совершенно не появляется от размеров религиозных принадлежностей. Главное здесь именно определённые изменения в Душе человека. Многие выдают желаемое за действительное. Вот почему переход человек на генерацию Любви в Духе — это истинная Любовь. Любовь ведь не пустые слова. Спорить с Вами нет необходимости поскольку данная тема уже освоена. По ссылке Вы найдёте исчерпывающий ответ о Любви.
Сократ, спорить не будем, можно только уточнить кое что? У Вас там так все путано…
Душа изначально грязная — очистить ее может только любовь, а в нечистой душе любовь не живет — я правильно поняла? И откуда же тогда берется эта самая Ваша любовь в душе? Каким образом осуществляется этот «переход человека на генерацию Любви в Духе»?
…
Еще раз спасибо за ссылку — прошла до истоков Вашей цитаты и изрядно повеселилась. Так-то довольно немудреный эзотерический компотик — что-то из Блаватской, что-то и модного нынче неоязычества… Таких «откровений» масса в наше время :)
И что, много верующих в новую религию? Молодец мужик (Маслов) — не зря экономикой занимался :))) Создание новой религии — золотое дно! Правда, религиозные движения националистического толка сейчас активно запрещаются… но это ведь не проблема — можно и катакомбы :)