Интересно

Миф о первобытной пещере и традиции: зачем женщине мужчина?

Первобытная пещера и традицииНабрела в сети на статью о том, зачем женщине мужчина, и обнаружила, что этот вопрос очень популярен. Есть даже такая форма «зачем существует мужчина?». Вспомним правило:  ответ наполовину уже содержится в вопросе. И если вопрос не верен — то и верного ответа на него быть не может.

К чему это я? К тому, что подобные вопросы и то, как мы себе на них отвечаем, практически задают программу того, как будут развиваться отношения. Если ответ неверен — то не видать нормальных отношений, как своих ушей, ни одному из участников.

Как я могу говорить о «верном» или «неверном» ответе, если все люди разные и каждому нужно что-то свое? Конечно, люди разные, но не до такой степени, как кажется. И психологические законы для всех одинаковые — иначе и не было бы психологии. Один из этих законов гласит, что если человек бежит от реальности — то ни к чему хорошему это не приведет. Самообман,  как бы красив и удобен он не был — это обман, и рано или поздно реальность его опровергнет. Обман другого — тем более.

Беда в том, что в области отношений между мужчиной и женщиной очень много мифологии, за которой не так просто разглядеть реальность. Почему-то в этом вопросе никто не хочет удовлетворяться своим мнением, а ищет каких-то общих и авторитетных объяснений. Хорошо, давайте и мы поищем.

Миф о первобытной пещере

Предположим, что мир устроен все-таки разумно и все имеет свой смысл. Итак, что мы точно знаем? Что люди бывают разного пола. Понятно, что это необходимо для размножения, и по этой причине между ними существует влечение, как у всего животного мира. Но дальше ничего не понятно, потому что и с сексуальной потребностью у нас все совсем не так, как у животных, а что уж говорить о более серьезных, социальных аспектах?

Даже у животных роли самок и самцов в жизни друг друга и в отношении потомства у разных видов очень сильно отличаются. Но у них, по крайней мере, они регулируются инстинктом и никуда не уклоняются внутри одного вида. А мы — не животные, и инстинктов, регулирующих такие вещи, у нас нет. Многим очень хочется, чтобы они были — и тогда начинают сочинять сказки про пещеру, мамонтов и очаг, утверждая, что эти пещерные порядки лежат в основе взаимоотношений полов, и все беды от того, что мы о них забыли — так нас учат на женских тренингах, например.

Приверженцы мифа о первобытной пещере забывают, что на самом деле о тех временах мы ничего не знаем, кроме того, что тогда, очевидно, тоже было два пола. До нас не дошло ни дневников пещерной дамы, где она делится секретами хранения очага, ни записок охотника на мамонта. Наскальных рисунков, подтверждающих этот миф, тоже нет. Современные нам «дикие» племена нельзя брать за образец первобытности хотя бы потому, что они современные. Они тоже прошли какой-то путь развития со времен пещеры — просто этот путь другой.

По ряду признаков расхожий миф о пещере несет на себе печать не древности, а очень современной испорченности. В двух словах доказать трудно, но это хорошо показал, например, Г. К. Честертон в книге «Вечный человек». Как бы то ни было, обоснованно утверждать, что мы что-то знаем про первобытную пещеру, мы не можем.

Обращение к древним традициям

Но так хочется, что было одно какое-то правильное решение! И тогда мы обращаемся к древней традиции, полагая, что раньше люди были мудрее и тысячелетиями выработанная правильная линия поведения отразилась в ней. Но тут мы сталкиваемся с выбором — к какой традиции обратиться, ведь они такие разные? Ясное дело, традиции индейцев или шотландцев нас мало интересуют — нам нужны традиции наших предков.

И еще одно неудобство — традиция всегда связана с религией. До сравнительно недавнего времени не-религиозных людей вообще не было, и любая традиция росла из религии и освящалась ей. Только религия может придать традиции статус священной, чтобы она хранилась и оставалась неизменной на протяжении веков. А разные религии порождают совершенно разные традиции.

Для русского человека тут возникает дилемма: что считать своей традицией — ту, что порождена тысячелетием христианства или ту, которая этим христианством была вытеснена? С одной стороны, возможно, древняя традиция нам роднее и вернее для нас — и тогда все беды от того, что насильственно насажденное христианство лишило нас нашей традиции. Теперь мы можем к ней вернуться — и наступит счастье.

Но тут опять вопрос: обратиться к славянским корням или к более древним — индийским, например? Со славянской традицией все очень плохо — она не сохранилась. То, что сейчас выдается за нее проповедниками, так называемого, славянского неоязычества имеет к ней отношения не больше, чем чем к египетским пирамидам. «Памятники», которые они приводят — фальсификация. По большому счету, это просто плод воображения идеологов этой религии. Конечно, имеет право человек создать новое учение, но зачем его называть древней традицией?

С Индией все еще хуже. Да, масса проповедников из Индии осчастливливают запад своей «древней мудростью». В Индии традиции сохранились. Но индийская религия — национальная, и спастись в ней может только индус, по их собственному глубокому убеждению. А то, что они нам продают — это просто их бизнес. Они адаптируют для нашего «примитивного» понимания свои термины и выдают продукт на наш вкус. На реальную древнеиндийскую мудрость он похож, как доширак на домашнюю лапшу.




Но допустим, что нам удастся избежать обмана и таки-найти подлинную традицию. И тогда мы вернемся к истокам и излечимся от болезней современной цивилизации. Многим верится, что это возможно, но к сожалению, исторические процессы невозможно повернуть вспять и продолжить, как ни в чем не бывало, старую традицию, просто вычеркнув тысячу лет или даже пятьсот. За это время многое с нами произошло, мы стали необратимо иными, чем наши предки.

Мироощущения человека традиции и наше настолько различаются, что нам просто невозможно реально его принять. Как невозможно «забыть» основы письма и счета, отучившись в школе, при всем желании. Человек традиции в принципе не знает, что такое свое мнение, свобода выбора, личность, права — в нашем понимании. А самое главное — он в традиции растет, все общество, культура вокруг него традиционна и неизменна веками. Он знает, что будет завтра с ним и через сто лет с его внуками. Он не знает ничего другого, кроме традиции…

Наша реальность иная. Общество вокруг нас и наша культура давно уже сформированы на основах индивидуализма, рынка, правовых отношений, гуманистических ценностей. Хорошо это или нет, но это уже факт. Готовы ли мы жениться по выбору родителей? Забыть о всех личных интересах в пользу рода? С каждым вопросом бежать к старшему и действовать по его решению? В наше время, когда все так стремительно меняется, старшее поколение, даже супер-мудрое, не может подсказать как поступать в новых условиях. И никто не может — своей головой нужно думать.

Мы впитали ценности свободы с молоком матери на протяжении многих поколений — и невозможно их просто взять и отменить. И дело не только в том, что нас мало кто поймет, а в том, что мы получим глубокий внутренний конфликт. Если говорить о теме пола, то достаточно хотя бы представить жизнь с супругом, которого вы не выбирали и не испытываете к нему никаких положительных чувств. Как придется с ним уживаться, как сексом заниматься, преодолевая отвращение… Долго протянете? А разводиться нельзя — не по традиции.

Да, у предков наших это как-то получалось, у мусульман и сейчас получается — но они изначально по-другому относятся к себе и другим. Если человек не ощущает себя личностью, со своими чувствами и мнениями, а лишь некоей социальной единицей, частью чего-то большего, то ему проще — внутреннего конфликта не возникает. Мы же безнадежно испорчены гуманизмом и индивидуализмом.

Или, например, возьмем кастовое общество Индии. Представьте, что вы родились дворником, и дети ваши будут дворниками, и внуки — тоже. Никакого выбора «куда пойти учиться» не стоит, уровень жизни всегда будет тот, что 500 лет назад, и белые люди с тобой здороваться не будут — никогда, хоть наизнанку вывернись… У меня лично даже представить не получается.

Устраивать же посреди современной реальности снаружи и внутри «традицию» в отдельно взятом доме — это просто игра. Как дети могут играть в пиратский корабль на диване, но мама зовет кушать — и пираты превращаются в обычных мальчиков. Хотя есть вариант — найти группу единомышленников и организовать коммуну где-нибудь. Играть вместе. Именно так поступают те, которым уж очень хочется традиции — попадают в тоталитарные секты или становятся адептами эзотерических учений.

Но такая игра опасна. Тоталитарные секты разрушают личность человека, делая его просто психически больным. Если традиционная религия и реальная традиция все-таки облагораживает человека, то секта его калечит. Иная же форма традиционности в нетрадиционном обществе, кроме сект, к сожалению, просто невозможна. Ибо традиция не бунтует против общества — это противоречит ее сути.

И даже внутренне понять самоощущение человека традиции современный человек не может. Вот попробуйте современному подростку объяснить хотя бы, что такое «пионеры». У меня лично не получается — ему глубоко непонятны и чужды основы советской идеологии, и пафос пионера ему не понятнее, чем мироощущение конфуцианца. А ведь всего-то одно поколение! Я сама была пионером — и не могу  объяснить собственному ребенку, что это значит. Что уж говорить о более древних вещах?

Зачем же женщине мужчина?

Итак, мифы о пещере и попытки возродить традиции — не более чем обман и самообман. Но что же с вопросом о том, зачем женщине мужчина? А тут все просто, в свете вышеизложенного — в самом вопросе содержится обезличивание, которое и влечет нас к пещерам и традициям. А если так безлико подходить к себе и отношениям, то не удивительно, что ничего хорошего не получается — в силу все той же нашей  «испорченности» гуманизмом.

Наша личность вступает в неизбежный конфликт с безличным пониманием себя и другого, всего лишь как Мужчины и Женщины. И это неизбежно, независимо от нашего желания, как бы старательно мы не играли свои половые роли. Даже если личность у нас не очень зрелая и развитая, рано или поздно мы все равно наиграемся или наиграется наш партнер — и возникнет ощущение, что чего-то не хватает, что-то не так. А потом «вдруг» обнаружится, что вы совершенно чужие люди, ибо это ведь не отношения, а война полов

Поэтому любые ответы на вопрос «зачем женщине мужчина?», как и «зачем мужчине женщина?» — это набор вредных заблуждений, обнаруживающий личностную незрелость или лукавство автора. Если встретите — не верьте ни одному слову. Вот вопрос: «Зачем мне, Маше, вот этот конкретно Вася?» — гораздо честнее и конструктивнее. Но ответить на него можем только мы сами, и никакие мифы и религии нам тут не помогут. Согласны? Жду комментариев и до встречи в новых статьях!

Главная » Психология отношений » Миф о первобытной пещере и традиции: зачем женщине мужчина?

88 комментариев к “Миф о первобытной пещере и традиции: зачем женщине мужчина?”

  1. Станислав | http://www.najdisebja.com/

    Надежда!

    Не удержался — и прочитал статью целиком. По теме скажу только одно. Начала статьи мощнейшее.

    Далее воспринимался текст, как продолжение какого-то неизвестного мне разговора.Но в целом вопрос поднят хороший.Но,даже, ради последних выводов,
    чересчур объёмна. На мой взгляд, конечно.

    Некоторые строки (ниже)ввели в штопор:
    «Мы впитали ценности свободы с молоком матери на протяжении многих поколений — и невозможно их просто взять и отменить».

    Какие это ценности? Какая свобода? «Прощай,немытая Россия. Страна рабов, страна господ». (М.Ю.Лермонтов).Если, когда-то, у славян… Это все равно, что на Атлантиде.Действительно, не знаем.

    А вывод точнейший. Потому что, естественный. Для меньшинства.

    Ответить
    • Надежда

      Станислав, спасибо :) Это у меня очередная проба пера :) Меня настолько задавил перфекционизм в этом деле, что уже почти писать перестала… Вот решила расслабиться и написать попроще — как получится :) Но объем все равно получился, как всегда. Никак с этим грехом не справлюсь.
      Я правильно понимаю, что какая-то часть Вам показалась оторванной по смыслу — «как продолжение какого-то неизвестного разговора»? Я разве что разбивку на главы в конце сделала, а так — вроде связно логичный текст был, на мой взгляд :)
      Про «ценности свободы» достойно отдельной статьи. Конечно, я не славян имела в виду :) А, с одной стороны, христианскую философию, с другой — то, что выросло в постхристианской культуре на западе и у нас — «права человека» и прочий гуманизм. То, чем сейчас все пропитано — оно ведь не вчера началось. А «страна рабов» — скорее пережитки архаики. Не было бы ценностей свободы, поэт не ставил бы это в упрек, и вообще не говорил бы так ;)
      Опять «для меньшинства»? :!: Мне совсем не судьба для всех писать, да? :( В последнее время зреет идея открыть клуб «для меньшинства» и свободно уже общаться там с единомышленниками ;)

      Ответить
      • Станислав | http://www.najdisebja.com/

        @Надежда, Только о ГЛАВНОМ.

        Для меньшинства естственный вывод, а не статья.
        вы же сами пишете. Все живут в абстрактном пространстве-времени.
        Простой пример. «Как стать идеальной?»(пусть даже «идеальной женой»). Для кого? Вопросы везде задаются «ВАЩЕ». Но ведь, никто не хочет быть идеальной (женой) для всех.А люди рассуждают,тратят время.
        Да, у вас написано:спрашивать надо: «Как я могу стать идеальной женой для Игоря Сергеевича?»И опять же, чаще всего, при постановке себе подобного вопроса, возникает внутренний ответ:»Да, на хрена мне!..»

        P.S. Перфекционизм не нужен, а про Клуб -«это хорошо».

        Ответить
        • Надежда

          Станислав, что, правда все живут в абстракции? Интересно Вы интерпретировали мою мысль — можно и так проблему рассмотреть. Кто первый напишет статью про это? ;) Смущает только слово «идеальный» — оно тоже какое-то абстрактное…
          Да, клуб — хорошо. Нужно же идею ему сочинить и форму. Название в конце концов… это я так, риторически :) Однажды рожу.

          Ответить
      • Павел

        А мне статья длинной не показалась.

        Ответить
  2. Станислав | http://www.najdisebja.com/

    Надежда,поскольку вы любите научные факты, от них и буду отталкиваться. Психологии известно, что подавляющее большинство людей живет «своём представлении о реальности». Что это, как не личная абстракция. И конфликты возникают при несоответствии этого представления и самой реальностью.

    Идеал,идеальный — одни из самых абстрактных слов.

    Ответить
    • Надежда

      Станислав, я бы сказала что ВСЕ живут в своем представлении, поскольку мы сапиенс и избавиться от представлений не можем… Другой вопрос — насколько эти представления адекватно отражают саму реальность, а насколько искажают? Вот при большом искажении и конфликт.
      Про идеал надо подумать. У Фромма только что прочитала, что мы не свободны не иметь идеалов вообще — это такое свойство человека вместе с мышлением. Тут опять-таки вопрос «какие идеалы?» или в чем их человек полагает…
      А вот про «ВАЩЕ», которое заменяет «здесь и сейчас» Вы очень хорошо заметили. Нравится мне мысль ;)

      Ответить
  3. Вячеслав

    А зачем ночи нужен день или ян нужен инь?

    Может честнее спросит себя — зачем нужна ночь в Сан-франциско или Москве? ;-)

    Ответить
    • Надежда

      Вячеслав, давайте мыслить строже ;)
      Понятие «нужности» только человеку знакомо и только для него имеет значение. Ночь о дне не думает — ей нечем. Она вообще не факт что существует как таковая — это человеческая абстракция. Тьма — всего лишь отсутствие света :)
      «Инь и ян» — тем более человеческая абстракция, да еще и китайская. В общем, неправомочны такие вопросы от лица неодушевленных вещей и абстрактных понятий — ну никак! ;)

      Ответить
  4. Вячеслав

    Надежда, Вы совершаете логическую ошибку! Вы применили декомпозицию и разбили женский род на отдельных представительниц, аналогично вы провели декомпозицию с мужским родом, выделив из них Васей, Петей и т.п.

    И теперь говорите, что женский род может найти свою связь с мужским родом, только на уровне отдельных составляющих — Васей и Машей. При этом Вы забываете, что свойство целого — это сумма свойств его составляющих. И если мы поднимемся на уровень выше — с отдельных личностей на весь род, то базовые зависимости присущие каждому элементу, будут переносится и на всю совокупность…

    Вопрос с ночью не хочу комментировать, так как Вы его повернули в другую сторону… Вывод был не связан с тем — могут ли думать неодушевлённые вещи или нет, а с тем, что всё познаётся в сравнении и ночь теряется без дня, а вместе они образуют гармоничное целое, создавая суточный цикл, который необходим для жизни… также само женское начало не может быть гармонично без мужского.

    Честно Вас скажу, что темы поднимаете интересные, но читаю их редко, так как не нравится Ваша авторская позиция, когда Вы свои выводы выставляете единственно верными, а остальных людей с другими взглядами — какими то недалёкими и ограниченными… Некрасиво как-то для образованного человека…

    Ответить
    • Надежда

      Вячеслав, вон как Вы сложно завернули! ;)
      Простите, но была ли «композиция», чтобы мне ее расчленять? Откуда взялся мужской или женский «род», как «целое»? По-моему, это ничем не оправдано, или я чего-то недопонимаю на этом уровне абстракции? Где и как можно наблюдать это целое или хотя бы, его проявления? Пол — всего лишь одно из свойств человека, как свойства яблока цвет или вкус. Разве можно сказать, что красный цвет — это целое, постигаемое в сумме «красности» всех красных яблок? Тем более зная, что этот цвет присущ еще много чему, кроме яблок…
      Вызывает большое сомнение существование «совокупностей». «Мужской род» с «женским родом» «связи» не ищет — где и в чем это можно усмотреть? только Вася и Машей ищут, разве что…
      Если отрешиться от мистики, то можно поставить вопрос «зачем вообще существуют два пола?». И ответ тут один — таков наш способ размножения, как и у многих животных. Таков, то есть, порядок в природе, и порядок дня и ночи туда же вписывается :) Но выводить из этого разумного порядка космические законы и мистифицировать сущность пола — это уже домыслы. Поэтичные, но никак не верифицируемые… Типа как дриады с наядами — красивая сказка, но сказка всего лишь :)
      А главное — человек рожден далеко не только для бессмысленного размножения. Это вообще не с каждым происходит и играет не самую главную роль в нашей жизни. Азбучную истину про размножение все знают с детства, но когда задают подобные вопросы, имеют в виду что-то другое. Так ведь?
      Вот зачем, спрашивается, умножать сущности изобретением «мужского и женского начал» и умозрительной «гармонии» между ними, если вполне очевидно, что гармония между конкретными Васей и Машей зависит совсем не от присутствия в них «начал», а от их чисто индивидуальных качеств и отношений. И если они друг друга, скажем, не уважают, или системы ценностей у них очень разные, то ничего у них не получится. :)
      А как может быть «женское начало гармонично» в присутствии мужского, само-по себе, отдельно от Маши? Вот если спуститься с небес мистики на землю, как это выглядит? в чем выражается? кем и как ощущается? И что будет от «дисгармонии» этого начала? Кому и как от этого будет плохо?
      Ну не может человек обезличиться до «начала»! Да и странно это как-то — сводить человека со всем его разумом, творчеством, чувствами, свободой воли к просто самцам или самкам биологического вида. И если назвать «самцовость» и «самочность» «началами» и даже объединить их в «общности», принципиально ничего не изменится. Потому что о ЧЕЛОВЕКЕ при этом забыли. И о человеке вообще, как венце творенья и разумном существе и о конкретном человеке со своими целями и задачами и неповторимостью…
      Но подобная «забывчивость» к добру не приводит, о чем я и писала, собственно :)
      За критику спасибо. Озадачили. В первый раз получаю такое обвинение. Что я свои взгляды считаю верными — так это всем присуще. :) А других людей недалекими… нет, ни в коем случае! Я, собственно, веду полемику с ИДЕЯМИ, а не с людьми. Если человек принял какую-то ложную идею — это ничего не говорит о его уме. Разве только о таланте популяризатора идеи и том, что человек не обладает достаточными знаниями, чтобы идею проверить. Поставил мне врач неверный диагноз, например, а я поверила — не потому, что глупая, а потому, что не врач сама.
      Современное же информационное пространство наводнено такими бредовыми идеями, что диву даешься! И меня возмущает, что людям забивают головы вредной чепухой, потому я и борюсь с идеями. Своими, вроде, старюсь не обременять — просто даю информацию, альтернативный взгляд и призываю думать. Хотя, конечно, полностью убрать «себя», то есть свой взгляд, нереально просто :)
      Полемика между теориями всегда жестко ведется в философии — тут ведь ничего личного :) Или 2+2=4 или 5. И тот, кто говорит, что 5 — ошибается или намеренно вводит в заблуждение. Но это мало кого интересует, да и неэтично переходить на личности, а вот доказывать, что 2+2=4 можно любыми средствами. Я даже авторов бредовых теорий не считаю глупыми, а наоборот, их ум достоин уважения. Не так-то просто создать идеологию и заморочить людям головы…
      Кстати, люди вообще крайне редко сами что-то придумывают, то есть имеют свои взгляды. И Вы теорию «начал» не сами придумали, и я, скажу по секрету, свои идеи только так заимствую у умных людей. Так что, оспаривание других взглядов к их носителю лично вообще отношения не имеет :) Хотя согласие с какими-то взглядами очень большое влияние оказывает на жизнь согласившегося. Парадокс.
      За замечание все равно спасибо. Буду внимательнее смотреть — не заносит ли меня? Прошу прощения, если Вас что-то покоробило. Если Вы (или кто другой) аргументированно оспорите мои взгляды, и покажете мою неправоту, так я только рада буду! Они же у меня не догмы — развитие человека сопровождается пересмотром и уточнением взглядов, это процесс бесконечный. Век живи — век учись, как говорится :)

      Ответить
    • Никита

      Скорее вы совершаете логическую ошибку «необоснованной обобщение».
      «Мужской род», «женский род» — абстракции, и самостоятельно «находить связь друг с другом» не могут.

      «свойство целого — это сумма свойств его составляющих» — тоже красивая цитата, но применять ее без оглядки на контекст не получится. Вот представьте свойства соляной кислоты. И отдельно — свойства гидроксида натрия. А теперь объедините в «целое» (только отойдите подальше). И сравните свойства того, что получится. Будут ли они объединением свойств отдельных компонентов?

      По поводу «инь и ян» — в статье как раз и сказано, что обоснование пытаются найти в различных религиозных традициях. Вы, видимо, приверженец даосизма.

      Ответить
  5. Вячеслав

    Надежда, похоже в борьбе с идеями по «остроте ума» Вы превзошли Сократа, который говорил, что «Я знаю, что ничего не знаю» — то бишь он видел такое разнообразие идей и подходов, что сам не мог из них выбрать на 100% правильные :)

    В конце статьи критика шла на незрелых и лукавых личностей, а не на идеи… «Не суди и сам не судим будешь» — не забывайте о своей душе — думаю она важнее переменчивых идей и взглядов! :)

    Вот Вы так в незрелости взяли и обвинили, например, милиард индусов с их аюрведой и ведической мудростью или перечеркнули результативность Китайской медицины, где конкретно принципы лечения построены на различиях и дисбаллансе между мужской и женской энергией в человеке…

    Могу посоветовать послушать пару записей семинаров Геннадия Торсунова на эту тему, чтобы посмотреть на проблему с другой стороны :)

    А вообще с Вашими способностями к критике и анализу Вам давно пора на троллинг — он уже начался у Натальи и дед Виталя думаю будет рад Вашей оценке его блога тоже! :)

    Ответить
    • Надежда

      Вячеслав, Сократ такое говорил, чем и прославился, но Ваше толкование его слов весьма вольное :) Вы читали его диалоги? Релятивизм и плюрализм идей и взглядов — изобретение современности. А философы древней Греции были очень от этого далеки, он искали Истину и были глубоко убеждены, что она — одна. Любой честный мыслитель может сказать, что «ничего не знает», в том смысле, что чем больше познаешь, тем шире область еще непознанного. Но это нисколько не умаляет ценности познанного ;)
      Да, ложные идеи порождает незрелость или лукавство личности. Это не критика, и не осуждение, а констатация факта — ну есть такое свойство у людей. Иначе бы не было ложных идей вообще. Поставить человеку диагноз, например, тоже не критика и не осуждение :)
      Заповедь «Не судите» очень любят использовать не по делу, чтобы заткнуть собеседника… Это я уже не Вас нападаю :) Если без нападок, и Вас действительно заботит моя душа (или любая другая) именно в свете христианства, то вспомните и другую заповедь Евангелия: «Не на лица зряще, судите, но праведным судом СУДИТЕ». Как Вы это понимаете? Некорректно из Писания выдергивать одну фразу и на ней строить что-то. Не говоря уже о о том, что не так-то просто правильно понять, что действительно имел в виду Христос. На однобоком толковании Его слов основаны тысячи сект;)
      Индусы и китайцы нам очень слабо понятны. Понимать «инь и ян» узко — как «мужское и женское» в том смысле, о котором тут у нас речь, я бы не стала. Это все равно, что Тантру понимать как сексуальную практику :))) Но реальная Индия и Китай мало кого заботит. Это традиции и философии, в которых родиться надо, чтобы их понять. И я их близко не имела в виду, ибо мы с ними не сталкиваемся и не пересекаемся.
      А кого я имела в виду — так это наших, русских и западных авторов, которые нам доступны. И Торсунова, конечно, в первую очередь! Конечно, я его знаю — как же иначе? :) Он один из ведущих идеологов этого подхода. И простите, его аппеляции к Индии — просто спекуляция. Хотя бы потому, что он сам — «преданный» кришнаит, и кришнаиты — тоталитарная секта, которую в Индии гоняют со времен ее основания. Веды они переврали так, что от них одно название осталось…
      Удивлена,если честно, что у нас с Вами речь зашла о религии и Торсунове. Все-таки пора мне, видимо, открыть рубрику про религию, раз уж эта тема так актуальна, что нет-нет, да и поднимается в самых неожиданных ракурсах…
      Не поверите, но критиковать в лицо то, что человек делает, мне очень нелегко — это не с идейками спорить :) Да, смотрела блог Виталия ночью. Попробую, смогу ли что сказать…

      Ответить
    • Никита

      >>Вот Вы так в незрелости взяли и обвинили, например, милиард индусов с их аюрведой и ведической мудростью или перечеркнули результативность Китайской медицины, где конкретно принципы лечения построены на различиях и дисбаллансе между мужской и женской энергией в человеке…

      Ну, тут вы сильно преувеличиваете. Миллиард индусов — это почти все население Индии, а серьезно занимающихся духовными практиками намного меньше.
      Что же касается «ведической мудрости», то кастовая система, открытая «освященная традициями» торговля детьми и зашкаливающее количество изнасилований говорят не столько о мудрости, сколько о глупости.

      Что же касается результативности китайской народной медицины, то Надежда далеко не первая, кто сомневается в ее эффективности по сравнению с медициной обычной.
      Да и принципы в традиционной китайской медицине глубже, чем просто «различия инь и ян» (которые никак с реальными мужчинами и женщинами не связаны).

      Ответить
  6. Вячеслав

    Надежда, спасибо за ответ! Но вижу у Вас такой напор эмоций и беспрекословного собственного мнения — так и хотите задавить собеседника :)

    То что в др. Греции искали истину, ещё не говорит о том, что кто-то её там нашёл — каждый философ видел её по своему. И любой честный перед собой философ прекрасно видит, что предпочтение идей об истине, к примеру Диогена и Эпикура — это просто волевой выбор основанный на личных предпочтениях, а не какая-то абсолютная истина, которую знает только Бог!

    И в этом слова Сократа, что он «НИЧЕГО» не знает об этом и ясно говорят, конечно у него были свои взгляды, как они есть у меня и у Вас, но я не говорю, что они истина в последней инстанции и все кто их не придерживаются — незрелые личности! :)

    Надежда, по поводу приведенной цитаты ««Не на лица зряще, судите, но праведным судом СУДИТЕ» — как раз вы её вырываете из контекста Евангелия, чтобы оправдать своё высокомерие :)

    Эта фраза относилась конкретно к судьям фарисеям, которые обвиняли Иисуса в нарушении законов Моисея о нарушении субботы. Там действительно имеется ввиду указание к судьям, чтобы они ко всем людям относились одинаково. И раз Моисей нарушал субботу, то и он может это сделать, хотя он и не такой великий, как Моисей…

    Во всех остальных местах Евангелия приводятся как раз указания Иисуса простым людям о неосуждении своего ближнего, не о законном суде, а о не осуждении… И это проходит красной нитью во всем Евангелии, вплоть до распятия Иисуса… А как раз такие Ваши перекручивания заповеди и приводят к возникновению сект :) Уж извините! :)

    Инь и ян — никогда не толковались сугубо как женское и мужское начало — они говорят об дуализме и взаимосвязанности всех вещей в мире и женского и мужского начала в том числе. Это отдельная школа в философии и отвергать её так с ходу — означает ставить себя выше всех восточных философов… Я такой чести себе представить не могу и поэтому могу сказать только в стиле Сократа — я не знаю есть ли там истина, там есть много фактов в доказательство, но человеческий ум столь несовершенен, что не может увидеть истину сам, а может строить только догадки и выдвигать гипотезы…

    Надежда, я Вам говорил об аюрведе и об её принципах, о которых доступнее всего можно услышать из лекций доктора Торсунова — причём здесь кришнаиты и их секта. Есть трактаты которые общедоступны, как и труды других учёных Индологов. Не верите Торсунову, можете посмотреть там :)

    А Вам прежде, чем открывать рубрику о религии, Вам не мешало бы самой перечитать Евангелие и святоотеческое толкование на него. Это так совет к слову :)

    Будет интересно почитать Ваш обзор блога Виталия. До встречи в сообществе! :)

    Ответить
    • Надежда

      Вячеслав, ну как же мне не ответить своему комментатору, который уделяет мне столько внимания? Это было бы крайне невежливо. Тем более, что Вы интересный собеседник :) Странно, что Вас возмущает мое, вполне естественное, отстаивание своего мнения и Вы усматриваете в этом «желание задавить» — Вы ведь свое тоже отстаиваете ;) Не люблю, в отличие от Вас, переходить на личности, но в этом можно усмотреть некую параноидальность, не находите?
      Каждый греческий (и не только греческий) философ был уверен, что он истину нашел :) А вот то, что они они друг с другом несогласны — это как раз вопрос их личных предпочтений. Это извечная беда такая с истиной, но она нисколько не указывает на верность агностицизма, который является Вашим личным предпочтением, похоже ;) А Вы его приписываете Сократу…
      «Незрелая личность» — это ведь не оскорбление. Если взгляды человека нивелируют Личность, то о какой личности можно говорить? Он сам от нее отказывается — значит, недозрел, или еще хуже — и не собирается (это уже лукавство) :) А если учесть что это обычно и не его собственные взгляды вовсе, а лишь пересказ какой-то эзотерический книжки, то тем более…
      Разве я говорю, что мои взгляды — истина в последней инстанции? У личностей зрелых могут быть разные взгляды — запросто. Зато у незрелых — одинаковые и чужие :) Вы читали эти статьи по запросу? Они же все друг у друга их переписывают! Какая может быть зрелость, если человек думать не научился?
      Вот в чем Вы меня только не обвиняете! А говорите о «не судите» ;) «Неосуждение ближнего» — это совсем другая тема… И она целой статьи стоит. Сам же Он фарисеев только так «осуждал»! :) И апостолы с отцами соборов, видимо, плохо читали Евангелие и забыли эту заповедь, когда осуждали еретиков? Святые только и делали, что обличали всякие заблуждения! Я склонна больше им доверять, чем современной трактовке «неосуждения» в духе толерантности. Христос толерантностью точно не страдал :)))
      Толстовство еще есть — такое же кастрирование христианства… Но богословские вопросы действительно стоят отдельного разговора. И когда буду об этом писать, то обязательно перечитаю отцов и Писание — как же иначе? Так-то в этой теме я 20 лет варюсь…
      Разве я отрицала китайскую и индийскую философию? Я только сказала, что мы ее понять практически не можем, и то, что до нас доходит — примитивизации этой философии. Как-то мне довелось общаться с китайцем, и я увидела, что он как будто с другой планеты. Это СОВСЕМ иной менталитет и взгляд на мир. Выдергивать из их философии что-то и пытаться это адаптировать для нас — некорректно. Мы вкладываем в их понятия СВОИ смыслы. Даже свое-то писание, вон, понять не можем 2000 лет…
      Но опять-таки, существование в ойкумене разных философий не говорит в пользу агностицизма… Вы конечно имеете полное право придерживаться этого мировоззрения. Но если додумать его логически, то все разговоры вообще бессмысленны, и наш с Вами в частности, как и изучение любой философии. Какая разница, кто как умничает, если истина принципиально непостижима? И зачем самому умничать? (Это не наезд! — а вопрос к размышлению)
      Причем кришнаиты при Торсунове? При том, что его «ведическая философия» не из Вед, а из учения этой секты. И изучать по нему Веды — все равно, что изучать христианство по проповедям какой-нибудь «Церкви Христа».
      Индологов, кончено, еще поизучаю, когда буду писать об этом :) У меня вообще-то специализация в университете — религиоведение… (Понтами задавлю! :)))
      Обзор блога Виталия написала — до встречи там!

      Ответить
      • Вячеслав

        Надежда, меня отнюдь не возмущает Ваше желание отстаивать своей мнение, просто мне показалось, из Вашего текста, что Вы это делаете уж слишком эмоционально для простой философской беседы :)

        По поводу философов я Вам также написал, что у них были свои взгляды и убеждения — не спорю. Но человеку со стороны понятно — что это не истина, так как она одна, а всего лишь результат их выбора и предпочтений.

        По поводу того, что я агностик — ошибаетесь. Агностицизм предполагает отказ от познания вообще какой либо истины бытия. Мои же взгляды — просто изложение Православной философии.

        Иисус говорил, что он есть «путь, истина и жизнь». Бога называют «Духом истины», а Апостол Павел говорил, что: Мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их». И это было сказано эллинам с их любовью ко всяким философским течениям.

        Поэтому для меня, то что не согласуется с Божественным откровением, истинной не является, а всего лишь играми ограниченного ума человека! :)И поэтому мне странно видеть «мирских мудрецов», которые спорят друг с другом о своих мыслях. :)

        Надежда, — осуждение фарисеев, еретиков — это не осуждение в смысле Евангельской заповеди, а констатация фактов, что их взгляды не согласуются с первоначальными взглядами и законами Моисея или Иисуса Христа, что они это не то за что себя выдают!

        Исходя из ваших слов Христос был «лицемером», так как не страдал толерантностью — говорил одно, а делал другое. То что он делал не было осуждением, а обличением неправедности фарисеев перед тем же законом, что они преподавали народу.

        По поводу второй части Вашего комментария про аюрведу — повторятся не буду…

        Если у Вас религиозное образование, то я мало вижу его духовного отпечатка — много резкости в высказываниях собственного мнения и мало мягкости в отношении к простым людям — уж извините…

        А вообще, Надежда, спасибо Вам за такую разминку для ума — читая блоги о вордперсс так не разомнёшься! :) Я ведь просто хотел обратить Ваше внимание на свои ощущения после прочтения статей в Вашем авторском стиле — чтобы дать Вам какую-то обратную связь от читателей, чтобы Вы задумались о некоторых моментах и улучшили их. А то ведь большинство не будут давать свои комментарии, если что-то не понравится — просто закроют блог и всё! :)

        А тут как беседа в диспут обернулась — вспомнил про 5 по философии в институте! :)Если, чем и задел — извините — не со зла! :)

        Ответить
        • Надежда

          Вячеслав, я же живой человек и эмоции у меня есть :) И кто сказал, что философские диспуты должны быть скучны? Иные философы намного эмоциональнее пишут, чем я…
          Вау! Если Вы православный, то это все упрощает! Я тоже ;) Истины откровения нуждаются в разъяснении и иногда очень далеком, по видимости, от откровения. Потому что грош цена вере в Откровение в теории, когда в жизни человек руководствуется «языческой» философией. Потому и существует богословие. Это я для Вас оправдываю свои «философские» статьи. ;) Если бы все так просто было с Откровением и тем, что с ним согласуется, а что — нет, то не было бы проблем в виде ересей и прочих заблуждений, и не нужно бы было богословие и христианская философия…
          Правда, озадачивает как Вы тогда можете благосклонно относиться к Торсунову сотоварищи? С православной философией это точно никак не сочетается!
          Может, я ошиблась, приписывая Вам агностицизм, но мне показалось, что Вы утверждаете, что Истина непознаваема человеком в принципе: «Ее знает только один Бог». Православная же философия далека от этого взгляда и напротив, утверждает познаваемость и истины человеком во Христе. Так ведь? И Он сам сказал: «Познайте истину и истина сделает вас свободными», тем самым нам это заповедав… Не мог же Он заповедать невозможное? А то, что на пути познания ошибаются разнообразно — да, есть такое. Ну и что теперь? Все равно стремиться стоит :)
          Я не говорю, что Христос был лицемером, а лишь о том, что его слова о «неосуждении» ничего общего с толерантностью не имеют, о чем говорят Его действия. Как и мое обличение лжи не имеет ничего общего с осужденеим :) Здорово я вознеслась? :)))
          У меня образование светское. «Религиоведение» — это специализация философского факультета. А вот связывать «духовность» с мягкостью и конформностью я бы не стала… Так и Николая Чудотворца можно в бездуховности обвинить, который вообще Арию «по морде» дал! Всегда чистоту веры отстаивали резко — гораздо резче, чем я. Вы вспомните, какими словами Христос «поливал» тех же фарисеев или отцы те же! — Очень далекими от мягкости и толерантности :) Я наоборот излишне много «реверансов делаю»… На мой взгляд :)
          И Вам спасибо большое! Редко с кем удается такие глубокие беседы вести на блоге. Заходите еще ;)
          Стиль статей у меня до сих пор не устоялся — так что есть надежда, что со временем он улучшится. И не без учета Ваших замечаний, думаю

          Ответить
          • Вячеслав

            Спасибо, Надежда!

            Увлечение Торсуновым и Ведами — это дело давно минувших дней! Но практические ведические знания там действительно довольно глубокие, если отбрасывать религиозную составляющую.

            А отношение к аюрведе в Православии — довольно противоречивое, как метод лечения вроде не отвергается, а вот его внутренняя трактовка самими индусами в плане соотношения стихий в теле и их уравновешивания — как бы не признаётся… Поэтому тут у меня нет однозначного отношения…

            А привожу я их философскую систему тоже для «мирского спора» так как Ваших религиозных взглядов тоже не знал — что вдвойне приятно! :)

            По поводу пощёчины Николая Чудотворца — она была дана для отрезвления обезумевшего Ария, а не как акт применения силы для защиты веры от Святого. Тогда в такой защите не было совершенно никакой необходимости… Тогда уже лучше упомянуть о жесткой позиции Ильи пророка.

            Надежда, а ведь у Вас статьи не в защиту веры, чтобы Вы держали резкую позицию, а как раз на мирские темы, где резкость не совсем уместна в спорных философских и психологических вопросах :)

            А Ваш троллинг Виталия мне понравился — рад, что я в Вас не ошибся :) А ведь вы тоже скоро на очереди, если я не ошибаюсь? :)

            Ответить
            • Надежда

              Вячеслав, у меня в минувших днях тоже много разных увлечений… :)
              Мне не кажется, что из аюрведы реально вычесть религиозную составляющую. Это и с нашим-то знанием проблематично… Хотя недавно был у меня разговор с одним батюшкой, который тоже говорил, что у нас проблема со знанием о теле и можно позаимствовать его у язычников, если осторожно :)
              Тем не менее они-то не вычитают ничего, а наоборот насаждают под прикрытием чисто телесных практик. И ладно бы еще какую серьезную философию, так ведь эзотерику, т.е. магизм самый низкопробный. Лечение камнями и коровьими экскрементами и сказки про изменение гормонального фона от юбки — это что, серьезные знания?
              Так про Николая было к мягкости :) Таких примеров много, естественно. Если Вам и вправду интересно, то, чтоб не с моих только слов, рекомендую заглянуть в работу православного философа И. Ильина «О противлении злу силою». Она в своей время очень перевернула мое понимание этого вопроса. В церковной среди тут нет ясности. И еще есть книжка в церковных лавках: «Бомба в сахарной глазури», автора не помню — про толерантность.
              В моих статьях… — я просто издалека подхожу :) Защищая свободу, я защищаю наследие Христа, правда. Сейчас духовная брань идет на уровне идеологическом — на то информационное общество. :) В частности, формируется «религия пола» с помощью разной эзотерики, рядом с которой другой вере места нет… Ой, много можно сказать.
              Вся «спорность» философских и психологических вопросов имеет религиозную причину. Всегда так было — это самая что ни на есть защита веры. Уж тут-то без вариантов, в отличие от естественнонаучных вопросов :))) И я не раз я в этом убеждалась, когда разговор с читателями приобретает все черты религиозного противостояния. Так что — все тут уместно. :) Тем паче, что я темы-то поднимаю особенные, впрямую касающиеся именно мировоззренческих вопросов.
              Спасибо за высокую оценку моего первого опыта в троллинге :oops: Да, я на очереди :) Ужо будет у Вас возможность высказать все, что Вы обо мне думаете публично и даже обсудить ;)

              Ответить
              • Вячеслав

                Надежда, я бы не ставил бы взгляды светского философа и человека Ильина на один уровень с советами святых… Если Вы поищите Вы найдёте достаточно критики его взглядов и жизненной позиции среди православных мыслителей. Извините, но авторитет его позиции и позиции, например Серафима Саровского, для меня не сравнимы… Человек не просвещённый Святым Духом в своих измышлениях ни чем не отличается от обычных философов с их гипотезами ума…

                Про камни и аюрведу Вы берёте крайние методы лечения! А иглоукалывание, построенное на внутренней китайской концепции энергетических каналов, хорошо помогает и далёким от Востока атеистам :)

                Надежда, я не понял, что такое «религия пола», но если Вы продолжаете разговор о том, что мужчин и женщин ничего не связывает изначально и только они сами себе решают зачем им нужен Петя и Надя и нужен ли вообще, то тут с Православной точки зрения Ваша позиция тоже странна. По-моему в этом вопросе нет особых споров — или брак, или монашество или подвижничество в миру или юродничество…

                Поскольку союз мужчины и женщины изначально входил в Божий замысел:

                «И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою: ибо взята от мужа. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть»

                или

                «В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их. Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они уже не двое, но одна плоть.»

                Это не только толкуется как верность в браке. Но и как естественный путь человека, установленный Богом.

                А вы говорите изначально о какой-то разделённости, гуманизме и свободе мнений и выбора человека в и . Не зря же семью называют Малой Церковью и «срединным, царским путём» для спасения души — это в своём роде необходимость и защита от мирских искушений…

                Публично уже ничего о Вашем «немного безапелляционном» стиле подаче материала я говорить не буду. Думаю Вы уже об этом и сами задумались! :) По блогу скажу конечно пару слов — куда ж без этого! :))

                Ответить
                • Надежда

                  Вячеслав, интересно, как Вы определяете «просвещенность Духом святым»? Он, вообще-то «дышит, идеже хочет» и нам не отчитывается :) На канонизированность уповать не получится. Соборы, определявшие догматы, состояли из живых, т.е. еще не канонизированных людей. И Церковь верит, что устами Собора говорит Дух святой.
                  Если честно, не встречала критику позиции Ильина среди православный мыслителей. Не искала, правда. Он жил совсем недавно, и эта критика может исходить только от такого же неканонизированного, и не факт, что «просвещенного духом», человека. :) Буду благодарна за ссылочки — интересно. Но знаю, что в своей работе он критикует позицию Льва Толстого, которая была анафемантствована Церковью как ересь. Так что однозначно он стороне Церкви и против ереси, по крайней мере.
                  А позиция Серафима Саровского, к сожалению, нам подлинно не известна — он ничего не писал. А что писал Мотовилов — так он, «не просвещенный духом», мог написать что угодно. И Евангелия апокрифические есть… ;) И Серафим Саровский, между прочим, не всех приветствовал, даже по Мотовилову, о чем я Вам уже напоминала, и апостол завещал некоторых «изгонять из среды своей» и еще много можно привести… Так что тут вопрос — не вычитываете ли Вы из их «позиции» то, что Вам лично нравится?
                  Кстати, общеизвестно, что святые в каких-то мнениях тоже могут ошибаться. И они в них при жизни друг с другом спорили :) Так что не стала бы на Вашем месте так уж на них уповать. Безусловно мы можем принимать только Писание.
                  А еще выскажу «крамольную» мысль — в нас с Вами тоже может Дух святой действовать, мы вообще-то, миропомазание принимаем в крещении. :) А может действовать и другой дух — и тогда мы и у святых, и в Писании вычитаем оправдания своим порокам и заблуждениям и ничто нам не помешает. Например, известный игумен Евмений сначала спутался с пятидесятниками, а потом — с эзотериками и теперь проповедует эзотерику под вывеской православия :((( Так что в конечном счете все сводится к личной ответственности ;)
                  Что же до «религии пола» так тут все просто. Всякие Торсуновы полагают СПАСЕНИЕ и «духовный путь» человека во достижении им некоего идеала своего ПОЛА, тем самым низводя человека до животного и дух — до плоти. У них есть «женское и мужское предназначение» совершенно различные. Вот это я называю религией пола — поставление его во главу угла и поклонение ему, в конечном счете. Он же там вместо Бога получается…
                  Половые различия же у нас, с точки зрения христианства, касаются ТОЛЬКО тела. Душа и дух пола не имеют.
                  Конечно, пока мы во плоти, нам предписывается брак — ради целомудрия. Это форма земной жизни. А «В Царствии небесном не женятся». А некоторым — монашество, которое, кстати, есть и в Индии. Так что однозначно, брак — не единственная форма жительства даже в этой жизни. Кстати, ни та, ни другая форма сама по себе спасения не гарантирует никому. И атеисты женятся, и монахи погибают… :)
                  Говорю, что М. и Ж. изначально отдельно потому что едины в браке мы становимся, и становимся только плотью: «ПЛОТЬ едина», духом же — совсем не обязательно. И проблемы в браке в основном не от плоти, а от душевных-духовных несогласий.
                  И конечно, «мужчин и женщин ничего не связывает изначально и только они сами себе решают зачем им нужен Петя и Надя и нужен ли вообще» — а кто же еще решает? В венчании Маша лично СОГЛАШАЕТСЯ на брак с лично Петей. И если к браку подходить серьезно, то выбирать партнера будешь не по плоти, а по духу — чтобы можно с ним было эту самую «малую церковь» строить, а не только сексом (пардон) заниматься. Да и просто мирно жить не у каждого с каждым получится. Для чисто половых же, плотских дел (для чего, собственно и существуют два пола — для размножения) даже имя знать не обязательно и в брак вступать — тоже… Единственное, что тут их «связывает» — так это чисто животное влечение, при чем далеко не всех ко всем — а в соответствии с генетической совместимостью.
                  Что же до «малой церкви» — так ее еще построить нужно, т.е. быть единодушными во Христе, что не часто :) А такое единодушие не зря сравнивается с Церковным единством верующих — оно к полу отношения не имеет никакого. Единство по плоти здесь только дополнительный фактор, и даже совсем не обязательный. Как стены церковные — в Церкви.
                  Конечно, удобнее строить союз любви с ближним, с которым живешь вместе — потому «царский путь». Но только если строишь и идешь куда-то. Таки-сам по себе брачный союз ничего не дает, даже «защиты от искушений» — только так изменяют…
                  И кстати, апостол, например, вообще не советовал вступать в брак. Только по немощи :) Это в ветхозаветные времена была единственная форма жительства, оправданная тем, что еврейский род должен был непременно продолжаться, пока в нем не родится Спаситель. А потом люди «выросли» и могут вместить другое, т.е. подняться над плотью и сбросить ее власть.
                  Что же до «свободы и гуманизма» — так свобода воли нам как раз Христом и растолкована. И гуманизм — плод христианской культуры. В японском языке, например, вообще не было слова даже такого «свобода» — с запада пришло недавно сравнительно :) Дух человеческий всегда свободен, если только он сам не поработит его безобразию какому-нибудь… И муж и жена Богу предстоят по-отдельности и свободы духовной не утрачивают в браке.
                  Вот как-то так :) путано получилось… Надеюсь, мне удалось сформулировать то, что хотела. Большая тема…

                  Ответить
                • Вячеслав

                  Я понял, Вашу точку зрения, Надежда. В очень многих вопросах нет тоже единого мнения в Православии, поскольку по ним не было чётких заветов и очень многое зависит от конкретных обстоятельств.

                  А мирянам советуют полагаться на благословения и советы духовников и Батюшек, если они напрямую не расходятся с заветами из Евангелия, как они решат — так оно и будет, а с людей тем самым снимается вина и достаётся награда за послушание и смирение… Но на каждую ситуацию благословений не наберёшь…

                  В идеале Православный человек должен сам, по движению благодати в сердце, чувствовать как Дух Святой советует поступить в той или иной ситуации, но надо же его иметь и непрестанно молиться, чтобы он не отходил… А тут ещё можно движения благодати спутать с «прелестью разгорячённого ума и чувств» и «искушением лукавого» и тут без помощи искушенного духовника и собственного опыта «духовной брани» мало что разберёшь…

                  Поэтому многие Батюшки и Святые советуют не гнаться за поисками истины, так как она нам недоступна, а полноту картины мы обретём только на том свете, а жить проще — выполнять заповеди и стараться не грешить, насколько это возможно мирскому человеку…

                  Надежда, Вы видите, что в результате нашей дискуссии мы пришли к выводам об малой познаваемости истины, заглушаемой прелестью, искушениями и несовершенством собственного ума?

                  Исходя из этих позиции — утверждать, что то беспрекословно выдавать свои мысли за найденную окончательную истину, если о ней нет прямых упоминаний в Евангелии — не корректно в принципе…

                  Пришли к той же позиции Сократа — я много вижу теорий, гипотез, подходов и предположений, но «знаю, что ничего не знаю» — о том, что из них действительно истина, кроме прямых слов Христа… :)

                  Ответить
                • Надежда

                  Вячеслав, красиво Вы ушли от ответа :) И поспорить трудно — формально Вы правы, но…
                  Но я-таки поспорю :)
                  1. «Послушание» предписывается как раз монахам, а не мирянам, да и то «с рассуждением». Уповать на «снятие вины» и перекладывать ее на батюшку — безответственно, мягко говоря. И не один батюшка в здравом уме не возьмет на себя такую глобальную ответственность за душу человека.
                  2. «Поэтому многие Батюшки и Святые советуют не гнаться за поисками истины, так как она нам недоступна, а полноту картины мы обретём только на том свете, а жить проще — выполнять заповеди и стараться не грешить, насколько это возможно мирскому человеку…» Явки и пароли с точными цитатами можно в студию?
                  Есть прямое указание Христа: «познайте истину». Есть слова того же св. Серафима о «стяжании Духа святого». Они говорят об об обратном :) Христианин не может ограничиться «исполнением заповедей» хотя бы потому, что христианство не религия закона, подобно иудаизму и исламу, а религия благодати. И никакое исполнение заповедей не спасет, если исповедание веры неправое — то есть, собственно, то, что в головах у нас :)
                  Это уже не говоря о том, что это только сказать легко «исполнять заповеди и не грешить», а на деле — очень непросто уразуметь, как правильно исполнять эти заповеди, особенно евангельские…
                  3. Это Вы пришли к такой позиции, я не приходила ;) Кончено, плохо у нас все с умом и в прелести всякие есть опасность впасть… Но если ищет человек с верой — Господь его поправит. А вот уходить под благовидным предлогом своего «несовершенства» от заповеди: «блаженны алчущие и жаждущие правды», например — это как-то на теплохладность смахивает. Когда на суде с человека спросится, почему он не познал истину, он ответит: «Я несовершенен по уму» — так на то тоже есть заповедь «Будьте совершенны». И чем оправдаетесь?
                  И НЕТ у Христа слов, в которых бы Он такую позицию благословлял, зато есть много противоположных. Так что можно сказать, что такая позиция — греховна, раз заповеди на эту тему есть, а человек их исполнять не хочет ;) А позиция эта, лжесмиренная, в моде сейчас в среде церковной — но никто не сказал, что она верная. Просто комфортная и безответственная, чего современному человеку и нужно, увы… :(
                  Я бы остереглась сводить христианство к бытовым привычкам исполнения ветхозаветных формальных заповедей и комфорту душевной лени. Эти же «заповеди» и язычники соблюдают, если хотят быть «порядочными» или «карму не испортить» — и даже лучше исполняют, чем христиане, ибо у них нет возможности покаяния. Зачем Он тогда приходил к нам и умер за нас? Нам предписано стать «новой тварью», преображенной в духе, а не «не грешить», подразумевая под этим «не убий, не укради» — и прочая. Конечно, грешить не нужно — но этого мало для спасения ;)
                  Дожили — проповеди друг другу читаем публично :) То-то остальные мои читатели повеселятся! ;)

                  Ответить
                • Вячеслав

                  Надежда, Вы сейчас говорите как теософ, а не как христианин. Я могу Вам ответить, но мне интересно — книги с теософическим, агни-йогическим или антропософическим уклоном давно читали?

                  У Вас очень много толкований евангельских моментов именно в их интерпретации. Это я Вам говорю как человек, который посещал зянятия в их кружке и очень близко общался с одним из региональных их руководителей, пока Господь, Слава Богу не отвёл!

                  Ответить
                • Надежда

                  Вячеслав, к своему стыду (как светского религиоведа), я их книг вообще не читала, ни одной. :) И знаю про них исключительно их книг Кураева типа «Сатанизм для интеллигенции»…
                  То, что я говорю, мы недавно обсуждали с одним иеромонахом — и тут много его слов. Что же Вы нашли теософского, можно подробнее? А то даже страшно как-то…

                  Ответить
                • Вячеслав

                  Надежда, то что Вы делаете упор на познание истины и приписываете такой смысл Христу меня и натолкнула на такие мысли, как я описал выше…

                  В первые века Христианства была одна опасная ересь, которая называлась «гностицизм» — она пыталась исказить свет Христианства в свете древней языческой эзотерики.

                  Думаю, Вы просто забыли о ней и об её постулатах. Там как раз главной целью было обретение некой сакральной истины и познания мира, и говорилось что её постижение приводит человека к освобождению от земных оков и Богоподобию… А все кто к истине познания не стремились считались низшими существами и т.п..

                  Очень похожие идеи исповедуют и Теософы. Это долгая тема для раскрытия. Можете про гностицизм почитать или посмотреть видео у того же Кураева, чтобы долго не искать…

                  Указание Христа было не на познание мирской философской истины, — а на познание Бога, который Дух истины… Это был призыв к единению с Богом, а не к поискам светских прозрений…

                  Блаженны жаждущие правды — это имелось ввиду правды Божьей — наступления царствия Божьего на земле, которого ждали ещё с времён Моисея…

                  Я не имел ввиду исполнение 10 ветхозаветных заповедей, а имел ввиду Евангельские заповеди о любви, смирении, помощи ближнему и т.п.

                  Нигде не сказано, что на Суде спрашивают, почему ты не познал истину в смысле правильного философского понимания жизни?

                  — ту заповедь, что дал Христос — «Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный” Он дал в конце Нагорной проповеди, где говорил о любви к ближнему…

                  Потому что «Бог — есть любовь» и он “благ и к неблагодарным и злым” и т.д. В этом он призывал быть совершенным — в своей любви, а не в полноте понимании мира, как говорят гностики…

                  По поводу явок и паролей — Надежда, понятие «гордость ума» — это одно из основных понятий у Православных монахов, которое мешает спасению человека, когда он не очистив свой ум от страстей выдаёт свои суждения за истину.

                  И если, за этим зорко стараются следить монахи, которые стараются соблюсти заветы Христа во всей полноте, то с чего вдруг они должны советовать другое мирским людям, которые духа имеют намного меньше и подвержены гораздо большей опасности впасть в ереси, прелести и ложные мудрования…

                  Извините, но если Вы спорите с такими фундаментальными основами в Православии — я могу сделать только один вывод — Вы о нём знаете только по наслышке или очень в исковерканном виде, как это преподносят различные сектанты,типа гностиков или теософов, которые зачастую также считают себя Православными…

                  Извините, Надежда, что я говорю Вам такие вещи — не мне Вас судить… Говорю только для пользы дела, чтобы Вы подумали о реальной глубине Ваших знаний в этом направлении и прочитали хотя бы толковую Библию Лопухина, прежде чем свои слова выдавать за Православное мировозрение…

                  Я так не рискую — и почти перед каждым тезисом, который Вам привожу, захожу на православные сайты, где раскрываются эти моменты или открываю толковую Библию в нете, чтобы не дай Бог не выдать свои суждения за основы Православной веры, что и Вам советую делать… :)

                  Извините, если был в чём-то резок! Успехов Вам :)

                  Ответить
                • Надежда

                  Вау! Вы меня аж в гностики записали! :)
                  Раз уж так все запущено, то можно заключить, что подобные темы слишком объемны, чтобы в «двух словах» все выразить так, чтобы быть правильно понятым. Тем более, что мой стиль изложения несколько провокационный :)
                  Что я тут могу сказать… Вы мне приписываете разные взгляды, которые я в виду не имею близко. Вас понять можно — Вы меня не знаете, а подобная подозрительность вообще очень свойственна православному сознанию и очень похвальна (это не ирония — правда похвальна). Сомневаюсь, что смогу сейчас сказать такие слова, которые Вас переубедят, так что даже отвечать по пунктам нет смысла. Но буду думать. Возможно, наше дальнейшее общение что-то для Вас прояснит.
                  Скажу только по поводу «поверхности» своего знания православия. У меня за плечами 20 лет церковной жизни, я даже работала исключительно там. За это время мне довелось перечитать уйму отцов и толкований, потому как я человек увлекающийся и крайне дотошный — почти до фанатизма :) Круг моего общения в последние 20 лет — в основном люди православные, включая священников и иеромонахов. И кончено, все эти вопросы мы бесконечно обсуждаем. То, что Вы называете «фундаментальными основами» мне очень знакомо и когда-то я тоже так думала, как Вы, на заре своего духовного пути… И сейчас тоже, не поверите, я, как и Вы, основываюсь не на своих домыслах никоим образом — это «в крови» у христианина себе не доверять чересчур. Возможно, кстати, что я Вас тоже неправильно понимаю и приписываю Вам чего нет :)
                  Еще мне не понаслышке знакома эзотерика, в которую я вляпалась раньше, чем пришла в Церковь. И уж что-что, а смешать или перепутать эти мировоззренческие позиции я точно не могу, уж поверьте :) Я эзотерику за версту чую и терпеть не могу ;)
                  Пока все. Хотите верьте — хотите нет :) Нисколько Вы резки не были. Наоборот, очень конструктивное общение получилось и спасибо Вам за внимание и откровенность! Надеюсь, что я Вас тоже ничем не оскорбила и наше общение еще когда-нибудь продолжится. Тем более что наш интернет — очень маленькая деревня :)
                  И Вам всяческих успехов! :)

                  Ответить
                • Вячеслав

                  Спасибо, Надежда, за тёплые слова! :)

                  Ответить
                • Надежда

                  Пожалуйста! :)
                  А началось все с того, что Вы ДВЕ строчки черкнули под статьей… ;)

                  Ответить
                • Павел

                  Получился такой длинный диалог, но по сути статьи он в основном не был :( А ведь суть статьи именно в том что часто стоит за отношениями полов — некая стандартная модель или схема или все-таки две осознающие личности.
                  Схемы и модели в отношениях хорошо подходят для размножения — думать особенно не надо, находить себе партнера по духу тоже «заморачиваться» не надо, жизнь становится проще (но не лучше). Конечно, в стандартной модели мужчина решает многие проблемы женщины, как бывает и наоборот, но отношения эти часто действительно обезличены.

                  Что касается «православной подозрительности», то тут позволю себе не согласиться с Вами, ничего хорошего в ней не вижу, и попахивает это слегка инквизицией, как мне кажется. Я немало общался с православными людьми, и нередко их склонность к дешевой софистике и словоблудию и нежеланию брать на себя ответственность (в том числе и за свой выбор мировоззрения или в мировоззрении) просто отбивает какое-либо желание общаться с многими из их представителей. Многим из них очень просто выбрать какую-либо, якобы заповеданную каждрму Богом, модель, и следовать ей, полагая, что таким образом они непременно «спасутся». Да, ну и не без ритуалов, конечно. Ведь те, кто не исполняет ритуалов (например, по причине их полного непонимания), наверняка пойдет в ад, «ну а уж мы-то худо-бедно, спасемся, конечно». Я в свое время ушел из православной среды именно по причине наличия распространенности глубокого лицемерия в этой среде. Как-то на форуме Кураева я очень активно участвовал в теме о вечных муках. О, что это было… на внятные аргументы, ссылки на святых и проф. Осипова, слышались «вразумительные» ответы, от которых так и веяло вот такой вот мыслью: «как же это там, мы тут напрягаемся, в церковь ходим, а неправославные будут гореть в аду не вечно?».

                  Впрочем, Вашей позиции, Надежда, я симпатизирую :)

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, уход разговора от темы статьи на блогах — обычное явление. Мы же и в жизни обычно не придерживаемся заданной темы в общении :)
                  Я рада, что Вы понимаете, что я хотела сказать.
                  А насчет православных… Да, полностью с Вами согласна. Я в церкви 20 лет и у меня к ним отдельный счет, намного длиннее, чем Вы тут написали. Что поделаешь — люди везде люди, и свои слабости (не сказать хуже) везде протащат… Грустно это, но факт. Но само-то христианство не виновато в том, что его последователи такие :) Да и понять их тоже можно — как и всех других.
                  Подозрительность хороша для внутреннего употребления (когда вовне — да, уже инквизиция). Вот некоторым ее очень не хватает — тем, что без разбора разные эзотерические басни «кушает», например :) В общем, всему свое место ;)

                  Ответить
                • Павел

                  @Надежда, если напишите статью о религии, в частности христианской, не забудьте затронуть вопрос того почему его последователи «такие». Не все, и может быть не всегда так было, но то что мы можем видеть сегодня — это явление знаковое. Впрочем, можно ведь быть христианином вне церкви? Многие говорят, что нет. Ну, что тут поделать. Говорят еще, что без семьи не жизнь, и много чего еще говорят, с чем можно было бы многим иным людям поспорить, но судят-то по себе, наверное.

                  А сколько в мире атеистов, достойных куда большей награды, чем самый воцерковленный церковник… А Ньютона и Теслы не было семьи, у да Винчи и многих других, но так они принесли в мир больше пользы, чем сотни разных семей вместе взятые, если не считать, что одна из этих сотен семей, возможно, родила еще одного гения… Но сколько на этих гений рождалось негативных персонажей?

                  И еще, что касается христианства и Ветхого Завета. Есть очень много вопросов, которые многие верующие пытаются всячески избегать, теми самыми способами, приведенными выше. Когда я и еще один человек на форуме Кураева стали эти вопросы задавать, нас с ним поставили на премодерацию «за троллинг». Подобные вопросы иногда задавали и самому Кураеву, но он порой становился нервным и даже грубовато уходил от ответа. Например, такой вопрос как: откуда клыки у хищников или яд у змей? Или откуда рыбка, которая имеет специальную форму для того чтобы, простите, втыкаться в головку чьего-нибудь пениса и сосать внутри уретры кровь? Это все было до грехопадения человека? Но тогда получается никакой полной абсолютной райской идилии в мире не было? Или это животные вдруг отрастили себе клыки и синтезировали яды, и стали такими агрессивными и опасными? :)

                  Но что-то я совсем отвлекся от темы :) Видимо, наболело :)

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, да, тема религии такая увлекательная и больная, что каждому есть что сказать или спросить. Вообще-то я не планирую лезть в такие сложные и частные вопросы, хотя… как получится. Но в планах были просто обзорные статьи по религии вообще и разным направлениям и около религиозным вопросам — со светской позиции, естественно. О ошибках разных — типа тех, что многие считают первородным грехом супружеские отношения между Адамом и Евой, например :)
                  Христиане сейчас «такие» потому же, почему «такие» все люди — они просто не отличаются, к сожалению. Это печально, но абсолютно естественно.
                  Вы похоже путаете религию с нравственностью, когда говорите о «достойных». Да, это отдельная тема.
                  А что до ветхозаветных животных, то не понимаю, в чем вопрос? Если на земле начали расти сорняки после грехопадения, которых раньше не было, то почему бы животным не измениться? Ведь и хищников не было до этого — все травку кушали. Если одним словом сотворятся Космос, то уж подобные мелкие изменения не должны вызывать вопросов :)

                  Ответить
                • Павел

                  Надежда, каким образом эти животные вдруг так изменились. Их что, Бог так поменял, чтобы они стали хищниками? :) Или они это сами? ;)

                  Что касается нравственности, то разве может быть христианство без нравственности? Вот как можно верить в вечные муки ада, якобы придерживаясь при этом христианских ценностей, и верить в то, что те, кто не выполнял обрядов, пойдут в ад только за это? :) Только при отсутствии нравственности и находясь в каком-то глубоком неврозе, надо думать.

                  Ответить
    • Никита

      >>отвергать её так с ходу — означает ставить себя выше всех восточных философов…

      Еще одна логическая ошибка. А точнее — манипуляция. Или, может, действительно атрибут традиционного мышления.
      Студент может не согласиться с тем же Эпикуром — и это не означает, что он «ставит себя выше» древнегреческого мыслителя. Это значит, что у них разные точки зрения.

      Ответить
  7. Надежда

    Павел, тогда изменилась вся природа принципиально — в мир вошла смерть, которой раньше не было. Если считать действие Бога его специальным творческим актом — то нет, не Бог, но в мире, им созданном была заложена возможность такого изменения. Сами — нет не сами, если под сами предполагать их волю — просто изменилась природа вещей, и эти изменения сказались на всем и на всех.
    Я так понимаю, и не вижу в чем тут вопрос. Хотя можно спросить — а зачем Вы спрашиваете? Ведь вопрос выдает спрашивающего ;)
    Вопрос с религией и нравственностью не стоит — или-или, просто это разные вещи. И их часто необоснованно смешивают, потому что как правило нравственность является составляющей религии. Но религия, как минимум, больше :) А маразм всякий бывает — зачем обращать на него внимание? Христиане тоже от маразма не застрахованы — как и все остальные :)

    Ответить
    • Павел

      Надежда, зачем Богу было бы закладывать в мир возможность того что Его создания будут поедать друг друга? Яды, клыки, рыбки-пенисоиды и т.д.? Говорят, Бог зла не творит, так стал бы Он закладывать зло даже в возможности? Ведь тут речь не идет о возможности проявления воли в сторону зла, а именно о как бы злой природе, например, зверей :) Для меня это очень серьезный вопрос, и есть и иные вопросы. Ну, например, агрессивность поведения Яхве в Ветхом Завете и прочие странности: убийство младенцев в Египте, помазание кровью над дверными косяками «чтобы ангел распознал», Елисей с детьми и медведицей, и прочее.

      Я уж не говорю про бесконечные муки ада, в которые верят столь многие христиане. Неужели не понятно, что если хоть одна душа будет мучаться в аду бесконечно, то это означает, что зло победило?

      Да, нравственность, безусловна, одна из составляющих частей религии. Но в современном православии нравственность разглядеть в основном очень сложно. В основном можно разглядеть догматизм и ханжество, ложную скромность и смирение. Если религия больше нравственности, то это должно быть видно. А вообще ведь по членам организации можно судить и о самой организации, так ведь?

      Я рад, что среди православных есть такие люди как Вы, но по моему опыту, в большинстве случаев с ними даже поговорить нормально не удается. Если спокойно и нейтрально приводить логичные аргументы, тебя как минимум поставят на премодерацию, а потом и забанят.

      Ответить
      • Надежда

        Павел, Вы ошибочно расширяете понятие зла. Оно имеет место только в области воли-нравственности. А есть друг друга — это просто способ питания, нет там никакого зла. Это современный оторванный от жизни человек так трагично воспринимает. Вы видели, как умирают животные? Мне довелось…
        Рекомендую посмотреть фильм Михалкова «Монгол» — там очень подробно показывается, как герой режет овцу, и что он при этом испытывает. Вообще хороший фильм :)
        Ставить знак равенства между злом и агрессией, между злом и мучениями, между злом и смертью — некорректно. Хорошие Вы вопросы задаете, но в двух словах не ответить, пожалуй. Внесу в список будущих статей :)
        «А вообще ведь по членам организации можно судить и о самой организации, так ведь?» — нет, нельзя. Везде и всегда есть люди, способные опорочить и опошлить самую прекрасную идею. О любой религии можно судить только по ее лучшим членам — святым, не считая самого учения, разумеется. Как о человеке вообще, например, и его возможностях (как разумно предположил Маслоу) логичнее судить по людям реализованным, чем по каким-нибудь «недоделанным» типа алкашей и прочих деградировавших элементов, согласны?
        Состояние современной православной церкви оставляет желать лучшего, не спорю, много там проблем и проблем типичных для всех ее членов… но святые-то другие :)
        Недавно я пыталась запостить тему о смысле жизни в протестантской группе — не взяли даже :) Модератор сказал, что такие темы клубу не нужны — им надо про Бога и чудеса. Смешно и грустно, но понятно… Религия, видимо, редко используется по назначению :)

        Ответить
        • Павел

          Надежда, так все-таки, откуда у тигров клыки, у змей и пауков яд, и откуда пирании? :) Откуда появилась такая возможность, то есть каким таким образом мир «преобразился», что у этих животных появились такие атрибуты, которых раньше не было? Зачем было бы Богу делать их поедающими друг друга? Они разве не могли бы продолжать питаться травой? Что бы им помешало? И если бы Вы сказали, что животные начали есть друг друга в силу искаженной природы, этого вопроса бы не было. Но животные ведь изменились? То есть слону не нужны бы были бивни, льву — клыки, и так далее, если бы все эти животные до грехопадения человека питались только травкой, а не друг другом. Впрочем, Кураев, если я правильно помню, сказал о том, что животные и до грехопадения кушали друг друга…
          Или вот еще тема: зачем Бог создал динозавров, мамонтов, если знал, что они вымрут? Был ли это неудачный эксперимент? Или может быть все-таки есть и эволюция, и инопланетные расы (в одной только нашей галактике насчитывается более 200 млрд. звезд), и человек действительно эволюционировал из определенного вида обезьяны. Может быть не было никакого грехопадения, а смысл бытия — в развитии, в бесконечном движении к Творцу, а помимо эволюции биологического вида есть и эволюция духа, сознания, и может быть между человеком и бесконечным Творцом есть еще множество других стадий возрастания? Честно говоря, каждый раз когда я слышу или вспоминаю о том, что человек есть венец творения, мне хочется шутить на эту тему, потому что это все-таки звучит немного смешно… :)
          Вы знаете, что во Вселенной есть Великий Атрактор? Это такой загадочный объект массой порядка 10 млн. таких галактик как Млечный Путь (где более 200 млрд. звезд), и относительно этого Атрактора вращаются не просто галактики, а галактические кластеры. И мы с нашей планетой находимся лишь в одной из многих миллионов галактик, в каждой из которой в свою очередь тоже сотни миллиардов звезд.

          Что же до агрессии, то, безусловно, это одно из проявлений зла. Это может быть естественным, биологическим, но агрессия, как и другие проявления зла, в такой же степени является порочной, в какой степени осознанным является существо-источник, например, агрессии. Поэтому, если животное обвинить в агрессии это затея довольно глупая, то вот человек может за это уже и понести немалое наказание.

          Если нельзя судить об организации по ее членам, то тогда мы вообще можем потерять ориентиры. Я согласен с тем, что христианство несет в себе великие идеи, но при этом не возьмусь утверждать, что православие сохранило эти идеи, как и другие христианские конфессии. Каждая из конфессий претендует на истину, но права хотя бы одна из них — вот в чем вопрос. Церковь это больше организованная политическая и финансовая организация, нежели действительно обитель веры.

          О человеке я бы судил исходя из большинства представителей человечества, живущих в тот или иной период времени. Лучшие представители человечества это больше исключение, чем правило. Или же это и есть настоящие люди, а остальные… о них звучные слова сказал Шопенгауэр в конце «Афоризмов житейской мудрости».

          И другие ли святые? Какие-то святые — да, а о каких-то мы просто мало знаем. О некоторых фактах биографии некоторых святых рассказывает в своих видео А.Г. Невзоров. Или вот что писал святой Августин Блаженный об некрещенных младенцах — он был уверен, что они идут прямиком в ад (на бесконечные жестокие мучения). А Вы читали Четьи-Минеи? В общем я бы не стал беспрекословно доверять авторитету святых. Хотя среди них и есть действительно глыбы.

          А вообще, Надежда, это разве не Вы в одной из своих статей или комментариев писали, что Вам сложно представить злого человека с высокой степенью осознанности, и что зло идет как раз от недостатка осознанности? Так если существуют злые духи, разве они настолько мало осознанны, чтобы сознательно совершать зло? Тоже вот вопрос. В чем их логика и выгода? Сдался им этот человек, и им заняться больше нечем, кроме как третировать и троллить того, кого назвали венцом творения, на отшибе Млечного Пути? Этот вопрос религия несколько обходит стороной.

          Ответить
          • Надежда

            Павел, помилуйте! Давайте о религии поговорим в свое время? У Вас столько вопросов, а нужно ведь к празднику готовиться :)
            А по большому счету, какая разница как питаются животные? Нам-то важно понять как нам теперь быть ввиду изменившейся нашей природы :) Не согласны?
            О человеке судить стоит безусловно по здоровым представителям, потому что остальные — больные, сиречь ущербные. А если болезнь даже очень распространена, она от этого болезнью быть не перестает :)
            Человек выше духов-ангелов вообще-то, так что почему бы им не быть менее осознанными? Что-то не помню, чтобы я использовала слово «осознанность». Это в какой статье?

            Ответить
            • Павел

              Надежда, дело не столько в том как питаются животные, сколько в том насколько реальность совпадает с тем, что написано в Библии. Наука, да и просто логика, показывают, что слишком многое не совпадает. Также не секрет, что Ветхий Завет имеет шумерские корни, а десять заповедей, как и законы и обряды, описанные во Второзаконии, взяты из свода законов царя Хамурапи.

              Что касается здоровых представителей человечества, то вообще психология (и психоанализ в частности) не склонны считать, что есть полностью здоровые люди. Поэтому состояние невроза, но проработанного, и со зрелыми психологическими защитами, уже можно считать здоровьем. Неврозы это следствие организации социума, как и следствие перехода от естественного состояния к цивилизованности. Степень развитости психики, то есть степень «неживотности» человека, степень его разумности и говорит о его здоровьи.
              Вы являетесь приверженкой гуманистического направления в психологии и философии, и тут я Вас полностью поддерживаю, потому что в гуманизме, хотя и есть недочеты и перегибы, но это все-таки пока наверное одна из немногих, если не единственная, действительно продвинутых мировоззренческих систем. Кстати, надо заметить, что православие в основном отрицает гуманизм, как нечто противоречащее ему. Да, а мысль моя заключается здесь в том, что человеку, по большому счету, пока гордиться особенно нечем. И я беру человека как большинство представителей цивилизации, или как тенденции и вектор развития общества в настоящий момент. Я не испытываю никаких иллюзий относительно человечества, и себя в частности, разумеется.

              Что касается осознанности, то здесь нужно прояснить несколько ключевых моментов. Во-первых, человек в физическом теле, судя по разным источникам информации, в том числе христианским, находится как во сне, по сравнению с состоянием чистоты сознания в духовной реальности. Во-вторых, уровень осознанности большинства людей очень невелик, Вы же сами знаете (вспомните схемы и сценарии, шаблоны, паттерны, традиции и т.д.). Уровень осознанности это и степень проработанности бессознательного, степень широты сознания, способность к интроспекции, самоанализу, к более четкому, острому, незатуманенному, неавтоматизированному восприятию действительности. Кто-то сказал, что все почти зло в мире это результат невежества. А низкий уровень осознанности это, я думаю, основной источник невежества.
              И как Вы думаете, Надежда, эти самые злые духи, прожившие тысячелетия, имеющие, надо думать, довольно высокий уровень сознания, и находясь при этом в духовной реальности, и обладая очень серьезными знаниями и опытом, стали бы они ставить своей целью докучение человеку, как это представляется православии? Мне кажется, что роль бесов слишком преувеличена. Как водится в некоторых околохристианских шутках, бесы и сами порой учатся искусству лукавства у людей… Я думаю, что бесы это удобный козел отпущения, чтобы сбросить с себя ответственность за свои же действия. И религия это ведь тоже результат особенностей человеческой психологии.

              Ответить
              • Надежда

                Павел, какая реальность? О то, что было на заре времен,никто ничего доподлинно не знает,и не узнает никогда — наука тут только догадки строит :) Басни о якобы преемственности религий не поддерживаю. Да, и золотое правило нравственности одно и то же у разных народов, но это нисколько не говорит о плагиате :) А вообще раз раз Вы так интересуетесь этими вопросами, рекомендую Вам книгу Честертона «Вечный человек». Думаю, Вам понравится :)
                Под здоровым человеком я подразумеваю самоактуализирующуюся личность, вслед за Маслоу. И похоже, наука тоже :)
                Осознанность связывать с нравственностью бы поостереглась — не очевидно, что это так.
                Проекция на духов нашего существа необоснована… Они в вечности живут, а не в тысячелетиях :) Нам сложновато представить абсолютно злую волю без примеси чего-то еще. Их цель — не нам докучать, а с Богом бороться, зло утверждать в мире… А насчет того, что их роль преувеличена, соглашусь. Та бесобоязнь, которая сейчас наблюдается, кстати, не всегда была даже в христианстве — это со средних веков пошло. Раньше на бесов столько внимания не обращали. И мы ничего не потеряем и не погрешим, если не будем вообще за них заморачиваться :) Пусть себе развлекаются, как хотят, все равно без попущения и нашего согласия они ничего не могут :)

                Ответить
                • Павел

                  Надежда, эта реальность, в который мы живем, наша вселенная, если кратко. Доподлинно мы много чего не знаем, но мы знаем, что человечеству не 6 тысяч лет, а гораздо больше. Вот небольшая статья с сайте «Материалы по религиоведению»: _http://reled.net/kak-barukh-spinoza-dokazal-zemnoe-proiskhozhdenie-biblii

                  Что касается самоактуализирующейся личности, то если я с Вами по этому вопросу согласен, то вот православные, думаю, с Вами могут в основном не согласиться, сетуя на «гордыню» (не такой как все, живешь не по схемам — значит гордый — я такое не раз слышал; а если предпочитаешь уединение, но при этом не монашествуешь, то это вообще чуть ли не тяжкий грех).

                  Что касается связи осознанности с нравственностью, то мне, честно говоря, трудно представить человека, осознанного, который бы сознательно творил зло; то есть творил бы зло, не оправдывая это каким-либо мотивом — воровство — «не мы такие, жизнь такая», «выживает сильнейший» и т.д., короче говоря не оправдывал бы свое зло каким-либо из невежественных заблуждений. Поэтому поверить именно в сознательное зло мне трудно. Я думаю, что это вряд ли возможно.

                  Что касается борьбы с Богом, то кто может всерьез допустить, что Абсолют, на котором держится само бытие, сама реальность, и все что не является ничем, может быть как-либо побежден? :) Ну абсурд же :)

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, Спиноза был не единственным воинствующим атеистом и тратил силы на опровержение Библии. Ну и что? Кстати, точно так есть масса авторов, которые наоборот собирают научные подтверждения той же Библии — у тоже все сходится, представляете?
                  Вообще-то священные книги писаны не для того, чтобы наукой по ним заниматься. Там совершенно неважно сколько лет человечеству. Человек волен не верить им, и искать что-то другое. Но что предлагают атеисты? Вместо высоты любой религии они предлагают человеку осознать себя всего лишь животным — продуктом эволюции и навозом для следующих животных. Вот уж поистине мрачная «реальность»!
                  Православные бывают разные :) А то, что человеку в уединении жить вредно — это и так очевидно. У него тараканов слишком много разводится в голове :)
                  Сознательное зло? Сколько угодно — есть сатанисты, скажем. Или оправдание зла не невежественными, а очень умными заблуждениями — вплоть до спасения человечества. Фашисты чем оправдывали?
                  А кто сказал что смысл борьбы в вере в подобную победу? Борьба может сама по-себе самодостаточна :) Вы недооцениваете природу зла

                  Ответить
                • Павел

                  Надежда, да, есть такие авторы. Но Библия может быть вполне надежным историческим источником, своего рода летописью. Географические и событийные описания многие действительно подтверждаются, и это нормально. Но что касается, например, Потопа, то придание об этом описано совсем не только в Библии, но у многих других народов. В Бхагавад-Гите, кстати, тому, что описано, тоже находят разные подтверждения.

                  Я с атеистами не согласен, но не могу согласиться и с православием (я уже написал почему). Потому что если бы позиция РПЦ была верна, эта реальность была бы мрачнее атеистической. Знаете ли, например, бесконечные страдания «грешников» куда более мрачная картина, чем всеобщее небытие. Что касается модели человека как «животного», то это кто как трактует. Я бы, будучи атеитом, трактовал это так: человек вышел из животного мира в процессе эволюции, но это не значит, что он и сейчас остается животным. Хотя не секрет, что в основном это именно так. От животных-то и вреда поменьше, чем от людей, для самих же людей, в общем и целом. Кстати, Кураев рассказывал интересную историю о прецеденте, произошедшем в США, как раз связанном с эволюцией. Если кратко рассказать о сути истории, то суть в том, что да, человек может быть и произошел от обезьяны, но это не отменяет креационизма. Вот это дейсвтительно куда более трезвый подход, чем спесь и снобизм о вящей исключительности человека :)

                  Насчет уединения — не совсем Вас понял. Но как жить человеку, который не хочет создавать семью? Насиловать себя и-таки последовать «общественной норме»? :) Я не думаю, что это как-то излечит от «тараканов». Люди вообще свойственны перенимать друг у друга далеко не всегда только хорошее. Поэтому, если Вы дейсвтительно думаете, что жизнь в уединении вредна, мне было бы интересно узнать это при более основательной точки зрения :)

                  Что касается фашистов, то они как раз тоже заблуждались. Да и сатанистами тоже наверняка из невежества становятся. Сколько не смотрел репортажей о подобных вещах — сатанистами обыкновенно были люди из ну очень неудачных семей.
                  Что же касается до борьбы зла с добром, то было бы нелпохо прояснить вопрос: что происходит с душой человека, которая, так сказать, погибла? Зачем она нужна злым силам? )

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, извините, но Ваши представления о религии очень поверхностны… В ад человек попадает при жизни по собственной воле, и после смерти он ничем не отличается. Всего лишь продолжение и логический итог того пути, по которому человек шел. Никто тут не может ему помочь и избавить его от этого ада — на то и свобода воли, что выбор человека не может оспорить сам Бог. Это в двух словах.Злые силы можно вообще вычесть — вопрос в человеке, избравшем путь зла, отворачивающемся от света/истины/добра из каких-то своих соображений.
                  Насчет уединения. Тут дело не в перенимании чего-то друг от друга, а в том, что человек, варясь всегда в своей личной кастрюле и не встречая альтернативного взгляда, а также не имея необходимости «подвигаться» ради кого-то, застревает в эгоцентризме и сочиняет фантастику. Другие нужно для того, чтобы мешали :) Не обязательна традиционная модель семьи, но какие-то другие нужны, чтобы в своем не погрязнуть. Это большая тема вообще-то

                  Ответить
                • Павел

                  @Надежда, мои представления о религии достаточно глубоки, много глубже большинства «верующих» и даже верующих, в том числе и многих священнослужителей, по крайней мере у меня есть стремление к глубинному анализу религий и того, что они собственно предлагают.
                  А вот Ваш подход, как видно из Вашего комментария, на который я сейчас и отвечаю, вовче не обязательно является общепринятым в церковных кругах, точку зрения коих относительно ада я и озвучил.

                  Дабы уточнить, Христос сказал «Царствие Божие внутри вас есть», но это сказал Христос, а вот как это в основном преподносит церковь — вопрос другой. Я же вполне согласен с тем, что ад и рай это не столько место, сколько состояние, тем более что есть ли такая «вещь» как пространство в духовном мире — вообще под вопросом. А учитывая принцип нелокальности в физике, квантовое сцепление и другие интересные принципы, пространство это скорее иллюзия чем «реальность» :) Но не об этом речь у меня шла… Вопрос вот в чем: если человек не является религиозным, или не является, скажем, христианином, но при этом является счастливым человеком и живет счастливую жизнь, он ведь уже находится в раю ведь так?

                  Другой вопрос это о каком выборе Вы говорите. Выборе раз и навсегда? То есть потом выбор переменить нельзя? И если да, то почему? Что-то какая-то жестокая игра получается. И что значит отворачиваться от истины, света и добра? Как это возможно?

                  А что касается уединения, то я совсем не имел в виду полное отшельничество в миру. В современном мире есть Интернет, а имея выход Интернет, вариться только в личной кастрюле не получится. Вот мы тут с Вами общаемся, например… уже не личная кастрюля получается. А подвигаться ради кого-то — это дело понятное и естественное. Эгоцентризм вовсе не обязательно должен являться атрибутом уединенного человека, как, впрочем и наоборот. Мы же все об этом знаем :)

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, если претендуете на глубокий подход и анализ, то тогда давайте серьезно. Любая религия изучается по первоисточникам, а не по болтовне каких-то журналистов. (Да, послушала я того Невзорова… и как и ожидалось — журналистская типичная болтовня с перевиранием и подлогами. А образования у него, похоже, вообще никакого нет? Таких чудиков довольно много. Некоторые из них секты создают… Жаль, что люди принимают их всерьез)
                  Первоисточники — это, кроме писаний, их толкования и изложения догматической стороны религии. То, что я Вам рассказал про ад — святоотеческое мнение, и слышала я его от Кураева. Когда вы выдаете за мнение «церкви» басни приходских бабок или дедок, это несерьезно и некорректно даже. Нас бы в университете никто слушать не стал, если бы мы дерзнули таким образом говорить о любой религии — на основании форумов или болтовни соседки или Невзорова. :)))
                  Так что, если хотите составить мнение о православии — есть догматическое богословие и куча литературы, тот же Кураев — более понятный современному человеку язык. То же самое с любой другой религией — есть писания и конфессиональная литература, сайты специальные даже.
                  Еще есть труды ученых-религиоведов, которые это все перелопатили и сделали выводы, но и то это уже вторичный продукт и тут нужна осторожность, чтобы отсеять искажение личности самого ученого. Это будет действительно серьезный научный подход. Некая дисциплина ума — брать информацию только из надежных источников. Тем более в этой-то теме, где каждый тянет в свою сторону. В гуманитарных науках вообще очень важны источники. Там ведь не так как в естественных — открыт закон, доказан — и везде он один и никто не спорит. тут сколько людей — столько мнений, а у людей и неврозы, и просто личные заморочки. Как например, у Невзорова — чем-то ему досадила именно РПЦ. Бывает. Гитлеру вон еврей в молодости дорогу перешел — последствия знаем :)
                  Что Вы называете «раем» в таком случае? Вы возмущаетесь, что человека не возьмут туда, куда он и не хотел? Что в этом удивительного? Было бы странно, если он попал в обители Бога, которого всю жизнь знать не хотел — он бы сам в первую очередь возмутился от такого соседства :)
                  Выбор у нас не одноразовый — их много, и на то вся жизнь дана, чтобы человек определился со своей генеральной линией. Этого более чем достаточно :) «отворачиваться от истины, света и добра» — очень даже возможно, когда какие-то страсти человеку дороже и он делает выбор в пользу них, и делает часто и последовательно, и сочиняет себе картину мира и философию, это оправдывающую… И тогда уже все с ним ясно становится — что он не свернет в другую сторону, а пойдет дальше этим путем.
                  Страсти бывают разные, кроме банальных плоских, еще и духовные — типа гордости, скажем :)
                  Знаете, недавно мне довелось вправлять голову одному человеку, давно живущему одному — и я воочию увидела, какие деформации вследствие этого с ним случились. Естественно, он о них и не подозревал :) Общение в инете не вариант — тут мы всегда можем уйти, и подвигаться-то точно не нужно.
                  «Эгоцентризм вовсе не обязательно должен являться атрибутом уединенного человека» — не обязательно, но является — в 99,999 случаев :) И он об этом даже не догадывается, потому что нет поводов догадаться ;)

                  Ответить
                • Павел

                  Первоисточники это, Вы имеете в виду, Библию, Тору или Коран? Так на них и ссылаются, в том числе и Невзоров, и я тоже ссылался на них. Кто же оспаривает их содержание. А Невзоров это очень известный и действительно талантливый и грамотный журналист. Кстати, он в свое время работал певчим в церковном хоре, и рассказывал об инсайдерской жизни в церкви. Сам я лично общался с человеком, долгое время работавшим таким певчим, и он тоже много чего интересного рассказывал о церковной жизни. В общем и целом, хорошего рассказывал мало.

                  Невзоров ссылается на серьезные источники, и всегда их приводит, можете сами в этом убедиться. Зря Вы так необоснованно на него наговариваете :) Он цитирует Библию, в частности Ветхий Завет, где разных жестокостей, как Вы знаете, описано не мало. Есть конечно люди, для которых в этом ничего странного нет, но я к таким не отношусь. При этом я не отрицаю, что в Библии есть действительно интересные и ценные книги. Например, Экклезиаст.

                  Кураева я слушал и читал, и довольно много и долго. Святоотеческие мнения об аде и о том кто будет «спасен» часто довольно сильно различаются. Кураев, как и другие богословы и толкователи, ссылается на тех святых отцов, мнение которых ему ближе. Самый же трезвый и непредвзятый православный богослов насегодня это пожалуй А.И. Осипов. А Кураев все-таки предвзят и местами неконструктивен и даже агрессивен, хотя тоже есть что у него почитать и послушать :)
                  Кстати, блж. Августин разве не является одним из «первоисточников» христианства? Ну так его мнение об аде я Вам уже приводил.

                  Из религиоведов, конечно, следует выбирать тех, кто описывает религию нейтрально. Если они претендуют на серьезный подход, конечно.

                  Что касается рая, то если там так хорошо, то как можно туда не хотеть? И как можно Бога хотеть не знать, если Он напрямую ни с людьми не общается и явным образом себя не проявляет? Просто, видите ли в чем дело, здесь получается нечто вроде лотереи: кто выбрал «правильную» религию, тот типа и выиграл. А остальные, надо думать, проиграли. То есть мусульмане думают, что в аду будут все, кроме мусульман. А многие православные думают, что не спасутся католики (не понятно, правда, от чего — наверное от ада?), и уж тем более — мусульмане. Ну и так далее. Такая викторина получается, зловещая, надо сказать. Так вот, если рай это хорошо, то его невозможно принять. Просто его никто не видел. А в еврейские сказки верят далеко не все :) Да, Библия это действительно сборник местами красивых сказок, а где-то там отражены и исторические события, но представленные мифологически. Религия это хорошее средство для организации и управления обществом. Но только то, что из христианства сделала РПЦ, является мрачным толкованием на христианство, с сопутствующими языческими атрибутами, как например поклонение мощам и разным предметам, что в иудаизме совершенно логично считают за язычество.

                  Вот Вам по поводу догматического учения религии, и насколько оно сходит с религией, пример. Исайя: «Я (господь) создаю свет и творю тьму, делаю мир и навожу бедствие. Я, Господь, совершаю все это» (45:7). Так причем здесь тогда сатана?

                  Теперь к вопросу о том соизмерима ли игра в религиозную викторину (это по поводу «выбора генеральной линии») во время жизни человека и невозможность изменить свой «выбор» после смерти тела. Получается вот что: «ага, вот ты и попался голубчик; ты проиграл». Нелепо как-то. Несмышленный человек, который даже и родился-то вроде как не по собственной воле, о котором всеблагой и всевидящий Господь всё предвидел, в том числе, надо думать, и конечный выбор человека, создал человека заранее обреченным на мучения? Но такого бога быть не может, именно поэтому я не верю в библейскую версию бога. Но древнееврейский фольклор бывает местами красив, а Экклезиаст вообще, пожалуй, лучшая книга Танаха.

                  Ну, а что касается человека, которому Вам пришлось вправлять голову, то я ничего не могу об этом сказать конкретного, потому что совсем ничего о нем не знаю. А люди ведь все очень разные и индивидуальные.

                  Общение в И-нете — это общение. А подвигаться все равно нужно, и можно, например, жертвовать деньги на хорошие цели, а можно самому участвовать в благотворительных акциях, а можно просто помогать отдельным людям, которым ты симпатизируешь. Просто тут, понимаете ли, нужно уточнить вопрос что именно Вы понимаете под уединением и что понимаете под «подвинуться», и что именно Вы понимаете под взаимодействием с людьми. У разных людей ведь свой взгляд на это. Кому-то необходимы тусовки. Но где там двигаться — не понятно. Хотя вроде и не уединение. Кто-то решает личные проблемы с помощью семьи — двигаться надо, но выгода все равно превышает уступки, иначе бы люди не заводили семьи. А какие еще социальные взаимодействия Вы имеете в виду? Дружбу? Дружба это действительно ценность, но она совсем не мешает уединению.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, конечно, священные книги — первоисточники, но не единственные. То, что на основании каждой такой книги расплодилось множество религий показывает, что очень важно именно прочтение-толкование книги. И в основании любой религии лежит толкование. На основе Библии вообще 100500 сект — и все ее цитируют. Даже сатанисты цитируют Библию, что уж говорить о Невзорове :)))
                  Потому в основе каждой религии есть предание и какой-то вариант догматического богословия, объясняющего писание более или менее близко к тому, что там реально написано. Писание трудно адекватно понять, хотя просто потому, что у нас совсем другой менталитет, чем у его авторов + погрешности перевода. Это не говоря о духовных причинах… И богословы во многих местах затрудняются, а журналист — не богослов, уж простите. Его мнение ничего не стоит.
                  Я тоже пела в церковном хоре и вообще много лет в церкви работала, и что? Сталин семинарию заканчивал, и не он один, и что?
                  У святых отцов тоже есть вероучительные, догматические суждения, а есть частные мнения. Это к вопросу обо Августине и прочих — их тоже нельзя за первоисточники прямо брать. Вы откройте «догматическое богословие» — так прямо и называется, если уж хотите суть религии узнать. Лосского, например. Не могу же я Вам все тут объяснить в таком формате неподходящем ;)
                  По поводу «викторины». Для «выигрыша» нам все дано — совесть называется. (не та, которая фрейдовское суперэго :)) Так что все тут по-честному. Хотеть в рай потому что там «хорошо» — несерьезная мотивация вообще, с точки зрения совести не прокатит :)
                  Иудаизм и христианство — совершенно разные религии, и не нужно их смешивать, хоть у них и есть общее писание. Кстати, в Ветхом завете вообще никакого рая никому не обещается — там все без разбору в Ад шли. Вот такие «еврейские сказки». И мешало это быть кому-то праведником — из других мотиваций
                  Нет, выбор человека Господь не предвидит — он свободен. Вы вольны верить или нет чему угодно, но вопрос — почему? Какие мотивы Вами движут? Вот тут-то и выбор кроется — по совести или против :) Только не спрашивайте, что такое совесть- это к нашим философам, типа И.Ильина. В комментарии я все равно не смогу объяснить
                  Общение — общением, но оно далеко не всегда спасает от эгоцентризма, и даже часто его усугубляет. Подвигаться — это не денег пожертвовать, а расширить себя до другого человека, впустить его в свою жизнь. Это сложно и временам очень неприятно… Вот Вы все о выгоде, а можно еще о другом подумать человеке — по честному подумать, и это возможно только в совместной с ним жизни. Дети, в принципе, тоже подходят, но с ними есть опасность их под себя подмять — супруга сложнее :)

                  Ответить
                • Павел

                  Надежда, Невзоров не спорит о вопросах догматики, он далек от этого. А говорит он совсем о другом. Впрочем, попробуйте сами прокомментировать вещи из Ветхого Завета, которые я уже приводил для Вас, которые Вы стараетесь удобно не замечать ;) Ну, и про Пасху тоже. И это лишь небольшая часть из того, о чем говорит Невзоров. А он ведь не богослов, и не на богословские вопросы рассуждает.
                  Что касается его церковной жизни, то послушайте что он там рассказывает о ней, а потом и задавайте вопрос «и что?» :)

                  Да, совесть нам дана, и я полностью согласен, что жизнь нужно по совести. Но причем здесь религия? Моя совесть не позволяет принять доктрину православия, например. Хотя, как его трактует известный богослов Осипов — тут с совестью проблем нет. Но есть проблемы со здравым смыслом: в частности, с ритуалами и обрядами. Они не нужны, так как противоречат здравому смыслу. А Бог логичен и дал нам здравый смысл не для того чтобы мы занимались сомнительными вещами.

                  Что касается богословов, то кто же все-таки первоисточник? Вот так можно поставить под сомнение и мнение святых — блж. Августина в частности. Так где же тогда строгие критерии? Да нет их попросту :)

                  В рай, говорите, стремиться нужно не потому что там хорошо? А для чего? Бог, говорят христиане, создал человека для счастья. Значит, в пребывании с Богом истинное счастье. А пребывание с Богом это рай, а значит там счастье, а счастье это хорошо.

                  В еврейских сказках нет понятия об аде. Там есть шеол, но это как царство мертвых, где никаких мучений не было, а было состояние «сна». Вот как Лазарь, которого воскресил Христос, «спал», так же и другие мертвые. В иудаизме вообще не было загробной жизни, а человек просто умирал и все (практически как в атеизме).

                  Относительно выбора человека — как это не предвидит? Здесь с Вами не согласятся ни святые, ни догматика православия. Бог всевидящ и всезнающ по определению, а значит предвидит абсолютно всё. Для Него ведь и времени нет.

                  По поводу уединения — вот Вы тут противоречите сами себе. Вроде как Вы говорили, что семью создавать не обязательно :) Я так понимаю, это можно также интерпретировать, что можно жить и одному.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, вот именно так и рождаются все секты — со споров о писании, всего лишь :) Мне лениво тут толкованием библии заниматься — и так с Вами нет времени статью написать, например… Что Вас в пасхе смущает? Все нормально, если не считать маленькой подмены :) пасха — воспоминание ИСХОДА из Египта, и в этом смыл этого праздника, а не в сопутствующих событиях, так «ненавязчиво» педалируемых в вашей цитате.
                  Вот на таких подменах и уходят очень далеко. Само искушение Евы так состоялось — змей чуть-чуть переиначил слова Божии :))) С остальными Вашими вопросами все еще хуже — там нужно еще сопутствующие понятия я. Например, «агресссию», почему-то считаемую Вами чем-то априорно «плохим»…
                  С раем вопрос в последовательности, т.е. в приоритетах. Хорошо — следствие, а не цель.
                  Это как с отношениями примерно. Сексом заниматься — приятно, но секс — следствие любви, отношений, налагающих некоторые обязательства. И все это ради просто секса никто не будет устраивать — глупо просто :)
                  Поищите вопрос в догматике. Учение о предопределении характерно для протестантов, а не для православии. Такой вот парадокс с этой свободной волей, что об нее спотыкается и всеведение и всемогущество Божие. Ну не поможет Вам тут логика ;)
                  Есть другие виды сожительства или тесного взаимодействия с людьми, кроме семьи.

                  Ответить
                • Павел

                  @Надежда, Вы не обратили внимание на то что я Вам писал. Смысл праздника кроется в его названии. «Па́сха (греч. πάσχα, лат. Pascha, от еврейского ивр. פסח‎ [Pesaḥ][3] — «прохождение мимо»).» То есть «прошедший мимо» — это как раз о том самом кровавом ангеле-убийце, умертвлявшим египетских первенцев.

                  Агрессия это вообще чисто животная эмоция. Что же в ней хорошего? Вам нравятся агрессивные существа? Я бы поостерегся иметь с ними дело. А государства-агрессоры нравятся? Мне нет.

                  Что касается рая и отношений с Богом, то я согласен со словами Христа «Царствие Божие внутрь вас есть». Поэтому рай — это благостное состояние души, соединение с Богом, жизнь в гармонии. Это может быть не столько цель сколько следствие. А следствие чего? Следствие того что человек выполняет свое предназначение, идет по пути совершенствования, становления лучше. Значит в его жизни есть цель, и он ее выполняет, а значит есть смысл. И вот чувство смысла жизни и дает это райское состояние души. Но такое состояние души чаще бывает у людей не религиозных. У религиозных часто бывает депрессия, загнанность и перманентное чувство вины, хотя бы в том, что ты родился — ты уже якобы виноват. Манипулировать на чувстве вины — древний известный прием.

                  Вопрос о предопределении решали некоторые святые, о чем и говорит Осипов: _http://www.youtube.com/watch?v=Vi9K7rkSgjI
                  Но далеко не все православные хотят чтобы люди попадали в рай.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, какая разница, как оно называется? Вы на всю книгу посмотрите. Пасха в Библии упоминается не раз, это ключевое место — и всегда как «исход». Но собственно, хоть бы и ангел? — он прошел мимо, и они этому рады. Что такого в этом? Что египтян им не жалко было? Так и египтянам их было не жалко, когда они убивали еврейских младенцев, как раз во времена, предшествующие Моисею — причем не только первенцев, а всех. Уж такие времена были — не для чувствительных натур :)
                  Что значит «нравится-не нравится»? Кто я такая, чтобы мерять своими вкусами вселенную? Всему свое место, своя причина и свое назначение.
                  Но Ваш эгоцентризм вполне допускает такие оценки… Вы даже со словами Христа можете соглашаться или нет, как будто Вас он спрашивает. Удивительно! :) Знаете, почему это чревато маразмом? — так человек отрицает объективную реальность вообще, в конце концов. Анекдот известный на эту тему: «Бог умер» (Ницше) — «Ницше умер» (Бог)
                  Кстати, к вопросу о логике. Очень логичны сумасшедшие, как известно, крайне логичны. (Это я вспомнила о том, что Ницше обладал блестящим умом. Его читать в смысле логики — одно удовольствие. Но по сути…)
                  Что касается смысла и прочего, Вы в корне ошибаетесь. Даже психологи признают, что религиозный человек более гармоничен, менее тревожен, — более здоров, иными словами. И идут-то люди в религию именно в поисках смысла, который нигде больше найти не могут. Но Вы же не услышите — Вы эту идею о «мрачности» смакуете и повторяете мне уже не первый раз и будете смаковать дальше — потому что она вам нравится :) А реальность Вас в этом вопросе не интересует, боюсь…
                  «далеко не все православные хотят…» — Вот об этом я уже тоже не раз сказала, но Вы не слышите… Повторяю — это не имеет значения, кто там чего хочет — это их личные проблемы!

                  Ответить
                • Павел

                  @Надежда, сначала у Вас маразм был употреблен в фигуральном смысле, потом, кажется, Вы перешли на более прямую коннотацию, а теперь Вы меня, видимо, решили и в сумасшедшие записать :) Значит, надо полагать, нелогичность с Вашей точки зрения это первый признак душевного здоровья. Что ж, буду знать :)
                  Я понимаю, что для Вас объективной реальностью является Ваша реальность, и Вы в этом наверное фанатично убеждены. Потому что иначе Вы бы не претендовали на знание истины, но здесь Вы явно превзошли Сократа ;)
                  Что касается того какие были времена — то есть Вы хотите сказать, что были жестокие времена, а Бог в них таким вот образом участвовал, насылая смерть на младенцев? Видимо в Вашу парадигму это вписывается без особых проблем.
                  И вот, евреи вышли из Египта, назвали свой праздник Песах (что означает «прошедший мимо»), а православные вслед за евреями назвали свой праздник так же, хотя суть по идее у обоих праздников разная. И никто об этом даже не задумывается. Потому что зачем думать, когда есть религия? Ведь думать, когда есть религия, это значит умничать.
                  Вы даже Вселенной приписываете такой атрибут как агрессия, и для Вас это нормально. В таком случае, чем Вам не нравятся мужчины, занимающиеся рукоприкладством? Они агрессивные, а в агрессии ничего «плохого» нет, если я Вас правильно понял. Ну и кто из нас после этого сумасшедший? :)

                  Насчет слов Христа — не забывайте, что я не религиозен, и не нахожусь в Вашей парадигме, которую Вы считаете объективной реальностью. Но при этом я не знаю с какими бы из Его слов я бы мог не согласиться. Как я уже Вам говорил, я не отрицаю христианство, я просто не приемлю (для себя) религию. И отнюдь не потому, что я якобы гордый :) Гордые это те, кто возомнили себя венцом творения :)

                  Я не знаю какие психологи признают, что религиозный человек более здоров, и откуда они взяли такую статистику — я пока таких религиозных людей не видел. А православные психологи — может и признают. Но если быть более объективным, то здоровы и уравновешены, гармоничны, не столько люди религиозные, сколько те, у кого есть платформа, устойчивая жизненная философия. Так вот, для формирования этой платформы религия не нужна. Хотя не отрицаю, что многим без этого, вероятно, не обойтись.
                  Я готов согласится с тем, что если говорить о такой религиозности которой обладает проф. А.И. Осипов, то там да, есть устойчивая база и крепкий фундамент. Но в религиозности, как ее представляете Вы этого не наблюдается. Наблюдается спутанность и противоречия (не в обиду, разумеется). Поэтому проповедник из Вас получился бы скорее всего не самый хороший.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, маразм я все время употребляла в фигуральном смысле, потому что в ином — это физиологгия всего лишь.
                  Нет, никуда я Вас не записала — просто намекнула, что Вы идете по этой дорожке.
                  «нелогичность с Вашей точки зрения это первый признак душевного здоровья». Элементарная логика: из того, что логичность не признак душевного здоровья, никоим образом не вытекает, что нелогичность — непременный признак :)
                  Вы опять мне приписываете то, чего я не говорила. Объективная реальность по определению существует независимо от того, существую ли я вообще и уж тем более от моих представлений. И где это я претендовала на знание истины? О_О
                  Причем тут моя парадигма? Просто я знаю, что что-то понять можно в той парадигме, в которой это создано, и не лезу со своими представлениями 21 века оценивать то, что было несколько тысяч лет назад — это неуместно.
                  Не, Вы за меня опять додумали. Я сказала «всему свое место» :) Павел, жонглирование словами с переходом на личности -это не серьезная беседа. Еще раз призываю Вас быть строже. Иначе не вижу смысла в этом вообще.
                  «я не отрицаю христианство, я просто не приемлю (для себя) религию» — Абсурд! Потому что христианство — это религия :))) Знаете, с какими словами Христа Вы не согласитесь? «не мир я принес, но меч»
                  Различные психологи, начиная с Юнга. То, что Вы не знаете и Вы не видели неудивительно, но Вы ведь и не психолог?
                  Вау! Вы так много обо мне знаете! Ну Вам виднее, раз Вы так прозорливы :)))

                  Ответить
                • Павел

                  Надежда, по поводу вреда жизни в уединении спросил у знакомого психолога, кстати, довольно грамотного и авторитетного. Вот такой получился диалог (с его позволения публикую):

                  1: Слушай, мне тут говорят что дескать жизнь в уединении это вообще-то плохо
                  1: ибо «тараканов» много в голове разводится
                  1: это правда?
                  2: Нет, не правда. Если человек в состоянии жить оин и не сойти при этом с ума, то он нормальная личность. А те, кто с ума сходит в отрыве от социума (тараканы у которых разводятся), у тех мозги сильно не на месте.
                  1: Неужели от этого можно сойти с ума?
                  1: Это наверное надо быть как минимум пограничником.
                  2: Да, можно. Ты же знаешь, что люди при изоляции — втюрьмах, например, могут подвинуться рассудком.
                  2: Да, точно.
                  1: Ну, скажем, если человек просто живет один, ни с кем особенно не тусит, семью не создает, это же еще не есть изоляция от социума?
                  1: Да и даже не совсем отдаление. Хотя тесных контактов и взаимодействий при этом нет
                  2: Ну, это тоже не всякий выдержит.
                  2: Люди тусуются, заполняя свою пустоту.
                  1: И что, у тех кто такое не выдерживает, начинают тараканы плодиться? :)
                  2: Ну да.
                  2: А они причину со следствием путают!
                  2: Тараканы не потому заводятся, что контактов нет, просто когда контакты есть, эти контакты (то есть другие люди) заполняют собой внутреннюю пустоту человека, не дают ему сойти с ума.
                  2: А пустота (недоразвитость, пограничность) в этих случаях была изначально.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, я о другом. Уединение даже необходимо для здоровья, но временное. А потом — к людям. А если нет — то маразм, в любом случае. Горе от ума тоже бывает ;)

                  Ответить
                • Павел

                  @Надежда, смотря что именно Вы иеете в виду под «к людям». Ведь это понятие весьма неконкретное. И о каком маразме Вы говорите — физиологическом или фигуральном?

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, к людям — это живьем, все-таки :) Маразм фигуральный имела в виду.

                  Ответить
                • Павел

                  Надежда, как известно, у каждого своя потребность относительно частоты «живого» взаимодействия с людьми. Я бы не стал обозначать словом «маразм» предпочтения тех или иных индивидов, так как они с такой же степенью правоты могут определить как маразм стремление к частому общению те люди, которые частого общения стараются избегать.

                  У меня бы не повернулся назвать маразматиком, например, Григория Перельмана. Я думаю, этот человек намного выше многих из нас вместе взятых :)

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, словом «маразм» я обозначила маразм, а никак не препочтения индивидов отнсительно взаимодейсвия.
                  Я лишь сказала, что маразм бывает следствием уединения и даже попыталась объяснить механизм — почему. Всего лишь :) Не приписывайте мне того, чего я не говорила
                  Благодаря Вам я столько людей узнаю! Перельмана, например, не знаю, к стыду своему — надо познакомиться

                  Ответить
                • Павел

                  @Надежда, может быть маразм и бывает следствием уединения, но обобщать я бы не стал. У всех слишком разная история жизни, разные предпочтения и мировоззрение. Кому-то кажется, что лучше быть хоть с кем-то, чем одному, а кто-то такую позицию не разделяет. Кто-то хочет затеряться в толпе, а кому-то комфортно быть в тишине.

                  А Перельман это известный русский математик, доказавший гипотезу Пуанкере, отказавшийся от премии в один млн. долларов, и живущий в практически полном уединении.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, у Вас очень странные критерии здоровья — «комфортно, лучше». Это вообще не показатель! Любому психу комфортнее в своем психозе, чем выходить из него ;)
                  За Перельмана спасибо, просветили. Правда, свидетельств его немаразматичности пока не знаю :)

                  Ответить
                • Павел

                  @Надежда, а Вы предлагаете стремиться к тому, чего человек не хочет (но, разумеется, не в патологическом плане)? То, от чего человеку не будет вреда, и что является при этом комфортным — то и хорошо и правильно. А вот если человек не может выйти из зоны комфорта и страдает — вот здесь не хорошо и не правильно. Так что тут все просто. Стремитесь ли Вы к тому чтобы меньше зарабатывать? Или к тому чтобы жить там где Вам не нравится? Или к тому чтобы веровать не в ту религию которая Вам ближе? Нет. Потому что Вам хорошо и комфортно. И это в принципе здравый поход :)

                  Что касается Григория Перельмана, то я пока не знаю свидетельств его маразматичности.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, я предлагаю отличать вопросы нравственности, которые обычно некомфортны и неполезны — скажем, спасать жизнь кому-то рискуя своей от банальной житейской пользы, которую нельзя этически оценивать

                  Ответить
  8. Павел

    Надежда, если кратко, то нравственность бескорыстна и не ищет выгоды. А мораль вполне может быть корыстной.

    Ответить
    • Надежда

      Павел, согласна

      Ответить
  9. Павел

    Надежда, у слова «маразм» есть вполне определенное значение. Маразм это такая именно физиологическая болезнь. Поэтому я не знаю что именно под этим словом имеете в виду Вы. Поэтому было бы лучше в разговорах соблюдать некоторую точность и определенность :) А Вы в данном случае именно и стремитесь жонглировать словами.
    По какому пути я иду Вы судить не можете, так как вообще-то ничего обо мне не знаете. И делать подобные предположения, тем более удаленно, неразумно. Вы же не психиатр, не психолог тоже, надо думать, а религиовед, причем православный. И не удивительно, что Вы будете готовы, как последний аргумент, записать любого человека, который не склонен слепо принимать всякие домыслы и суеверия, в сумасшедшие. А в качестве обоснования можно взять любое качество человека, например, логичность, что, кстати, является упорядоченностью и проницательностью ума, а не признаком сумасшествия. Вы сами же таким образом переходите на личности, но хотите этого замечать. Что говорил Христос о таком поведении, Вам, наверное, повторять не нужно :)

    Что касается логичности и нелогичности и их связи с душевным здоровьем, то, кажется, Вашим аргументом относительно «пути сумасшествия» было предположение, что сумасшедшие люди «слишком» логичны, не так ли? Из этого можно было сделать вывод, следуя Вашим измышлениям, что не «слишком» логичные люди, вероятно, с меньшей вероятностью являются сумасшедшими, так как у них хотя бы один признак уже отсутствует — «слишком» большая логичность. Надежда, мне кажется, из Вас с такими софизмами получился бы неплохой инквизитор. Это не к тому чтобы Вас задеть, но именно в таком превратном духе невинных людей осуждала христианская инквизиция.

    Чтобы отрицать или не отрицать объективную реальность, нужно о ней хотя бы что-нибудь знать. Покажите мне человека, который хотя бы что-нибудь знает об объективной реальности. Вы о таких вообще слышали? Впрочем, физики о ней знают немножко больше, чем религеовиды.

    Не абсурд, Надежда, а просто взгляд чуть глубже ;) Это Вы и такие как Вы записали христианство в религию :) Для меня христианство это учение, а не религия. Религия, насколько я понимаю, это не только учение, но и набор домыслов, суеверий, ритуалов, обрядов и канонов. Так вот, я бы не стал путать, например, христианство как учение и православие как религию.

    По поводу фразы Христа «не мир пришел Я принести, но меч», почему не соглашусь? Вот приведу Вам толкование этой фразы, и я с ним согласен: «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч. Так сказал Господь. Читай это так: «Не для того Я пришел, чтобы помирить истину и ложь, мудрость и глупость, добро и зло, правду и насилие, нравственность и скотство, целомудрие и разврат, Бога и маммону; нет, Я принес меч, чтобы отсечь и отделить одно от другого, чтобы не было смешения». (Святитель Николай Сербский. Миссионерские письма). Вполне согласен, потому что учение Христа дает ясные критерии для отличения неразумного, животного от разумного, высокого, того, к чему может и даже должен стремиться человек.

    Кто-то говорил, что религиозность человека может быть ему полезна. Но среди православных и мусульман найти адекватных людей дело не то чтобы простое. Достаточно зайти на какой-нибудь христианский форум и почитать тот бред, который пишут там люди, относящие себя к христианам. Душевным здоровьем и гармонией там и не пахнет.

    «Вау! Вы так много обо мне знаете! Ну Вам виднее, раз Вы так прозорливы :)))» То же самое я мог бы сказать, когда Вы описывали «мой путь» и «мои отношения». Мне кажется, Вам стоило бы все-таки иногда замечать свои действия в отношении других людей, а не только видеть бревно в глазу другого ;) Приписываете мне эгоцентризм и прочие замечательные качества, а потом говорите, что это я перешел на личности.

    Ответить
    • Надежда

      Павел, если Вам от этого станет легче, то могу сказать, что Вы абсолютно правы! :)
      Но извращенным «сексом» по интернету, в который перешел наш разговор, заниматься не буду. Я слишком хорошо знаю, что будет дальше, коль скоро Вы такие нелепости себе позволяете… Это скучно и не конструктивно.
      Могу даже признать себя фиговым философом, раз за неделю не смогла растолковать человеку элементарных вещей и не знаю таких волшебных, чтобы человек понимал их адекватно тому, что я в них вкладываю. Умываю руки, признаю поражение. Вы удовлетворены? ;)

      Ответить
      • Павел

        @Надежда, мне все равно что Вы скажете по поводу моей правоты. У меня нет и не было цели что-либо Вам или кому-либо еще доказать. В данном случае я веду дискуссии из интереса, ради деления опытом и идеями, и ради самого общения. К сожалению, нередко это заходит в не то русло, и наверное всегда по той причине, что далеко не все готовы вести дискуссии в конструктивно-нейтральном русле. Но это всё людская психология.

        Не знаю какие такие «нелепости» Вы имеете в виду. Вам лучше знать — Вы ведь наверняка имеете у себя в голове образ идеи, одной Вам ведомой :) Да и зачем трудиться объяснять в чем нелепость? Главное себя убедить :) Иррациональное — оно повсюду.

        Если Вы философ, то в чем же тогда Ваши идеи? Почему-то Канта или Аристотеля, или даже Спинозу, мне понять гораздо легче Вас. Но, честно говоря, я и не заметил, чтобы Вы пытались транслировать какие-либо философские идеи в своих комментариях. Вы и как религиовед не смогли дать внятного объяснения вопросу о свободной воле и всезнании Бога. Возможно, Вы просто не исследовали эту тему еще, я не знаю. Но все равно у Вас хорошие статьи и полезный сайт :)

        Ответить
        • Надежда

          Павел, о моих идеях говорят мои статьи.
          А если говорить о людской психологии, то я гораздо хуже, чем Вы обо не думаете, и Вас, безусловно. Я Вас подло спровоцировала на то, чтобы Вы явили лицо тирана во всей красе (или тролля ?;)). И мне даже не стыдно, представляете? Так что можете меня еще и в социопаты записать :)
          Объяснять и доказывать я Вам нечего не буду — Ваши комментарии говорят сами за себя, а мне это без надобности.
          Желаю Вам извлечь из этой истории ценный урок. Полагаю, что «деление опытом и идеями» у Вас частенько так заканчивается :) Мне общение с Вами принесло много пользы. Спасибо!!!

          Ответить
          • Павел

            Интересно, а тролль и тиран это одно и то же? :)
            Вы не угадали, деление опытом и идеями у меня, во-первых, не всегда заканчивается, а, во-вторых, если и заканчивается, то по-разному. В-третьих, моя реакция на этот диалог является абсолютно спокойной и нейтральной, какими бы словами Вы меня не называли и какие бы «качества» мне не приписывали.
            В Ваших же репликах явно просматривается нервозность и неуверенность в своей позиции. Ваши переходы на личности об этом явно свидетельствуют. Вы до каких-то пор держитесь, но потом и у Вас, такой неглупой женщины, тоже могут иссякнуть аргументы. Поэтому что Вам еще остается делать кроме как приписать мне самые худшие качества мира. Вам еще осталось меня только к нечистой силе приписать, и тогда будет точно последний и самый незыблемый аргумент ;)

            Ответить
            • Надежда

              Павел, тролль — частный случай тирана.
              Всякий может в ваших комментариях ознакомиться с Вашей «нейтральностью» :)))
              Я уже начинаю привыкать к Вашим толкованиям, тем более, что они типичны ;)

              Ответить
              • Павел

                @Надежда, во-первых, я не тролль. А если Вам не нравится, что я предпочитаю спокойно аргументировать без излишних эмоций, то это другой вопрос. Во-вторых, если бы я был тираном, то оставался бы в отношениях со стороной любовной зависимости, чего я не делаю.

                Ответить
                • Надежда

                  Павел, мне не нравится, что Вы нападете, да еще и используя очень нечистоплотные приемы в лучших традициях интернет-троллей — и потому я называю Вас троллем. Но отрицать свои слова и действия у Вас в обычае ;)
                  С тиранами не так все просто и однозначно. Они разные бывают :)

                  Ответить
  10. ласточка

    позвольте немного разрядить обстановку, один из моих любимых анекдотов.
    Петька спрашивает Василия Иваныча:
    — Что такое логика, философия и психология?
    — Ну, вот представь, Петька. Идут чистый и грязный. Кто из них идет в баню?
    — Конечно, грязный!
    — Нет, Петька. У грязного психология — быть грязным. А у чистого психология — быть чистым. Вот чистый и идет в баню. Это психология. Понятно?
    — А логика?
    — Ну, представь: грязный и чистый. Кто из них идет в баню?
    — Конечно, чистый!
    — Нет, Петька! По логике: зачем чистому идти в баню? Туда идет грязный.
    — А философия?
    — Ну, представь: грязный и чистый. Кто из них идет в баню?
    — Грязный! Нет, чистый! Нет, грязный! Не знаю, Василий Иваныч!
    — Думай, Петька, думай! Это и есть философия!

    Ответить
    • Надежда

      ласточка, шикарный анекдот! :))) Спасибо большое — запомню и буду все рассказывать :)

      Ответить
  11. ласточка

    Молодой парень в кафе пьет кофе и смотрит на красивую девушку за соседним столиком. Наконец решает подойти:
    — Девушка, а можно к вам присесть?
    Девушка на все кафе:
    — ДА НЕ БУДУ Я С ТОБОЙ СПАТЬ!!!
    Люди заоборачивались, заулыбались. Парень покраснев возвращается к своему столику. Тут к нему подсаживается эта же девушка.
    — Вы, конечно, извините, но дело в том что я психолог и пишу дисертацию на тему «Поведение разных типов людей в неадекватных ситуациях».
    Парень, внезапно, на все кафе:
    — ЧТО?! ДВЕСТИ БАКСОВ?

    Ответить
    • Надежда

      :)))))))))

      Ответить
  12. ласточка

    Хороший анекдот — это метаязык

    Ответить
    • Надежда

      ласточка, согласна

      Ответить
  13. ласточка

    Я коллекционирую анекдоты про свою профессию, а вы? У нас в обласномцентре налоговик к пенсии 1500 анекдотов собрал про налоговую:-) :-)

    Ответить
    • Надежда

      ласточка, ну прямо коллекционировать — это мне недосуг. Но люблю, конечно :) Про свою интереснее, чем про другие — смешнее и актулаьнее

      Ответить
  14. ласточка

    Извините за офф-топ, я блог свой делаю, не обидетесь, если я у вас пару идей позаимствую? Как закончу, в гости приглашу, на чай:-)

    Ответить
    • Надежда

      ласточка, здорово, что блог делаете! Заимствуйте, конечно, что хотите — идей не жалко :) Прямые цитаты с указанием источника — как водится ;)

      Ответить

Оставить отзыв

Ваш электронный адрес не будет опубликованОбязательные поля отмечены *

*