Интересно

Любовь или зависимость?

Любовь или зависимость?Стандартная ситуация: она его любит, а он смотрит в сторону… Не обязательно «налево», но в обществе возлюбленной почему-то не стремится находиться. У него есть свои дела, другие интересы, ему надо побыть одному… Он даже может начать грубить.

А она жить без него не может, у нее своих дел и интересов нет, — она живет им одним. Эту ошибку чаще всего совершают женщины. Правда, и с мужчинами такое тоже бывает, но значительно реже. Поэтому, для удобства, будем говорить о женщинах.

Раствориться в любимом, им жить, им дышать… Романтичная картина — жизнь ради него, ради любви! Но вот парадокс — любимого это, почему-то,  не устраивает. Точнее, его устраивает, только любить он ее перестает, его любовь строго обратно пропорциональна ее любви. И что ужаснее всего, — он начинает ей тяготиться. И чего ему еще надо, казалось бы? Можно сказать, что он неблагодарный, можно сказать, что «козел» — как обычно и говорят подруги…

Но ведь эта ситуация слишком типична, равно как и обратная — когда мужчина растворяется женщине, она сразу теряет к нему интерес. Признайтесь, дорогие дамы, ведь у каждой из нас были такие навязчивые воздыхатели, — хотелось ли вам строить с ними какие-то отношения? Их внимание даже не льстит, а просто раздражает… Так может, дело все-таки в самой ситуации, а не в моральных качествах стороны, которую так беззаветно «любят»?

Для начала вспомним, что же такое любовь. Действительно ли любит та, которая растворяется в любимом? И что мешает ему любить в ответ? Есть определения любви в отличии от влюбленности, говорящие, что влюбленность эгоистична, а любовь — жертвенна. А тут — сплошные жертвы! Значит — это любовь? А если присмотреться внимательнее?

По определению Э. Фромма: «Любовь — это активная заинтересованность в жизни и развитии объекта любви». Это совсем не активная заинтересованность в постоянном взаимодействии с этим объектом, хотя без взаимодействия в отношениях тоже не обойтись. В процессе взаимодействия тоже происходит его развитие, но тоже. Не может быть вся жизнь и все развитие только в отношениях!

Зависимый же воздыхатель не оставляет права «любимому» развиваться самостоятельно, постоянно требуя внимания, ревнуя к его интересам. Если посмотреть с другой стороны — как же ему ее любить? Как он может проявить свою заинтересованность в ее жизни и развитии, если она, как отдельная личность, существовать не хочет? Получается, что и ее отношение далеко от любви, и ему любить себя она не дает.

Любовь — это взаимодействие двух зрелых людей, которые цельны, самодостаточны, богаты душевно  и могут друг другу что-то предложить, что-то дать в первую очередь. Но ведь давать имеет смысл то, в чем человек нуждается, или хотя бы то, что его просто порадует — сделает богаче и счастливее, как приятный подарок.

Что же дает та, которая жертвует всем ради любви? Нужно ли это любимому? Или доставляет удовольствие? Возможно, человеку, у которого проблемы с чувством собственной значимости — тирану, это удовольствие и доставит, но и то ненадолго. Что может дать человек, который растворился — ведь его по-сути, как Личности, нет?

На самом деле, здесь ситуация обратная — это она в нем нуждается. Причем очень остро, как наркоман в дозе. Она зависит от него — ведь он стал единственным смыслом жизни. Под видом жертвы она становится «вампиром» — она требует, просит, добивается, чтобы он питал ее своим вниманием, временем, жизнью, ничего не давая взамен. Ей, по сути, нет никакого дела до любимого, до того, что его самого заботит — он для нее питание. А общения, как такового, не происходит.

Когда один в другом растворился — взаимодействовать просто некому. Неудивительно, что от такой «любви», человек начинает бегать, просто инстинктивно. И уважать такую партнершу тоже перестает — потому, что уважать некого. Она сама себя не уважает, так легко расставаясь со своей личностью.

Его она тоже не уважает, относясь к нему, как к придатку своей жизни, хоть и называется этот придаток «смысл» — она отказывает ему в праве на свою жизнь. Он для нее лишь мужчина, а не человек. И он ей нужен для определенных целей, а не сам по себе. Даже если эти цели она называет «реализацией своего предназначения» в служении ему любимому, как учат нас ведические тренинги по развитию женственности — ей плевать на его личность.

Я не призываю становиться «стервой». Но если мы хотим взаимной и настоящей любви, придется стать самодостаточными, как это ни парадоксально. Иметь свои интересы и увлечения, свою точку зрения, свои перспективы роста, свою жизнь. Даже упомянутые женские тренинги советуют становиться самодостаточной (правда, своеобразно — в несколько ином смысле).

Также для избавления от зависимости нужно взять на себя ответственность за   свою жизнь и перестать искать ее смысл в ком-то другом, чтобы его потом обвинять в неудачах. Полезно так же правильно ответить себе на вопрос «Зачем женщине мужчина?», ибо именно в неверном ответе на него кроются многие причины неудачных взаимоотношений.

Если заметим, что начинаем зацикливаться на любимом, страдать от его отсутствия, то стоит не требовать от него внимания, а заняться собой — нет, не уходом за лицом и телом, а своим развитием, в чем проявляется настоящая любовь к себе. От этого все только выиграют. Вы — перестанете страдать, он — избавится от ваших упреков. Вы будете ему интересны, а он будет вас радовать каждой встречей, потому что от встречи с другим человеком способен радоваться только тот, кому хорошо и с самим собой.

Это не говоря уже о том, что избавившись от зависимости от человека, вы увидите его другими глазами, и он может оказаться намного интереснее. Да и отношения станут намного легче и приятнее, когда из них уйдет беспокойство, которое неизбежно сопровождает зависимость — смутный и постоянный страх «потерять». До новых встреч!

Индивидуальная консультация
Главная » Психология отношений » Любовь или зависимость?

123 комментария к “Любовь или зависимость?”

  1. Светлана Санникова

    Сразу вспомнились два выражения «пристал как банный лист», и «прицепился как репей» Нашла расшифровку: Неотступно преследовать, безотвязно просить, докучать, надоедать просьбой или навязываться услугами; придираться, не давать покою… Единственное желание в этом случае- избавиться от предмета такой «Любви»… :!:

    Ответить
    • Надежда

      Вот и я про то! :!:

      Ответить
  2. мурка

    @Надежда, это про меня. Думала, что муж-тиран это моя проблема, а терерь задумываюсь, что я сама своя проблема. Я и раньше немного читала про любовную зависимость, но в этой статье так доходчиво все изложено, что я сразу себя узнала.в любом случае моя цель все таже, поменяться самой. Пока слушаю аудио Психологическое Айкидо. Хорошо воспринимается, приятный голос у читающего.
    П. С. У меня есть в райценте любимый магазинчик, там немного вещей и сам он небольшой, но все вещи хорошие, модные, «барахла»по углам не валяется, и хоть моделей и мало, но всегда есть из чего выбрать, без покупки как правило не уходишь. Ваш сайт напоминает мне этот магазинчик материалы — не большая куча барахла, то есть копи пастов, а контент актуальный и уникальный с удобной навигацией (муж сайтостроительством занимается, откуда я все эти словечки знаю:-) :-) . Как говорится, респект за сайт:-)

    Ответить
    • Надежда

      мурка, так вот я и говорю, что проблема в Вас (что не исключает проблемы и в нем тоже):) Хорошо, что Вы это начинаете видеть! «Айкидо» читает сам автор, что большая редкость. «Невротическую личность» К.Хорни поставьте на очередь — там не только про тиранов, но и про потребность в любви (причина зависимости)
      Спасибо еще раз за комплименты моей работе :)

      Ответить
    • Павел

      @мурка, муж-тиран это кто такой, который подавляет психологически, позвольте спросить?

      Ответить
      • Надежда

        Павел, про мужа-тирана у меня 2 статьи — посмотрите. С муркой у нас разговор там начался :)

        Ответить
    • Павел

      @мурка, вот статья интересная для тебя: _http://www.realove.ru/main/Biblio?id=111

      Ответить
    • Павел

      @мурка, как ты считаешь, если женщина вроде бы и хочет создать семью и родить ребенка, но при этом готова быть с человеком, который говорит ей, что ему кажется, что она теряет с ним время, что у нее есть свои задачи и цели, и нет никаких гарантий, что с ним она их осуществит, но она при этом готова быть с ним; то что это — форма экстремальной зависимости или что-то другое? И если она готова не сидеть дома, а учиться чтобы получить доп. специальность, чтобы потом ходить на работу, то есть не зависеть от этого человека полностью финансово и т.д., как это объяснить, в чем ее выгода, если это любовная зависимость, а не что-то еще? Интересно было узнать твое мнение на этот счет.

      Ответить
  3. Павел

    Знакомая ситуация, и устраивать она не может, поэтому разрыв в таких случаях, и чем быстрее, тем лучше, есть действенное лекарство для любовного зависимого.

    Ответить
    • Надежда

      Павел, так уж прямо лекарство? Будет страдать пока не найдет следующий объект зависимости… Проблема внутри :)

      Ответить
      • Павел

        @Надежда, так как же, все-таки со временем человек ведь начинает учиться (по чуть-чуть) у жизни? :) Во всяком случае, продолжение таких отношений никому ничего хорошего не сделает.

        Ответить
        • Надежда

          Павел, я не столь оптимистична, чтобы верить в автоматический прогресс со временем, может быть регресс запросто… Ничему человек не учится, если с собой не разбирается. Конечно, никому не хорошо от болезни — ее лечить нужно. Но не лечатся ведь :(((
          В случае этой болезни (зависимости) со временем озлобляются и становятся циниками, но я бы не сказала, что это лучше… Это не здоровье, а следующая стадия, и уже хроника

          Ответить
          • мурка

            @Надежда, согласна, я всю жизнь заламывала руки, почему я так несчастна в любви и все так жестоки со мной и т.п. Ситуации в жизни то улучшались, то обострялись. Мне повезло, что в пединституте, где я училась, преподавала психологию Тамара Семеновна Яценко про нее естб в инете. Она автор метода АСПО. По этоду методу я проходила тренинг будучи студенткой, хотела уже тогда разобраться в жизненных проблемах, с тех прошло почти 20 лет, а я только начала что-то поимать. И главное надо работать, пахать над собой.

            Ответить
            • Надежда

              мурка, дайте ссылочку — не знаю такого метода.
              Работа над собой неизбежна, да :)

              Ответить
              • мурка

                @Надежда, если я правильно помню это был тренинг для студентов педвузов, чтоб мы работая позже в школе свои проблемы через детей не решали. Ссылки конкретной у меня нет, но по поиску можно найти. Не уверена что этот метод сейчас представляет большую
                ценность для взрослых, но тогда он дал мне старт. не было бы этого тренинга в моей жизни, все было бы намного хуже. Я хотя бы пыталась искать пути решения проблем, п.ч. знала, что это возможно. Просто не там искал(как вы верно заметили — эзотерика не наш метод)- жикаренцева и луизу хей запоем читала, храм начала усиленно посещать, книги праослпвние, лекции осипова, кураева и т.д. — разные способы решения проблем в жизни искала, и пришла к тому, с чего начала- к научному подходу. Психология — это наука, а не гадание на гуще, и вот так по поисковику попала к вам

                Ответить
                • Надежда

                  мурка, эх, с наукой не так все однозначно, к сожалению, как хотелось бы… Моя подруга-психолог говорит, что психология — не наука совсем :) Минус нашей психологии в том, что она пытается откреститься от философии, хотя родилась в ее лоне. А без философии никуда!
                  Прикладные психологические проблемы решаются в рамках мировоззрения — не иначе. И много зависит от адекватности этого мировоззрения… Тут и без религии никуда — потому что не бывает мировоззрения без веры :)
                  А вот привычка к анализу и понимание принципиальной возможности решения — это действительно плюс, который есть не у всех. Голова есть на плечах и желание разобраться — значит, разберемся ;)

                  Ответить
                • Павел

                  Надежда, Вы правы — психология это не наука, и об этом говорят даже психоаналитики ;) А вот в психоанализе некоторая научная основа в виде значительной базы все-таки есть, на то он и анализ. При этом хотелось бы заметить, что религия и вера это, мягко говоря, не совсем одно и то же.

                  Я бы мог посоветовать мурке заняться именно психоанализом. Склонность к самоанализу и интроспекции есть у тех, у кого есть наблюдающее эго (кто способен к тому чтобы видеть себя со стороны, у кого есть развитые психологические защиты).

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, как Вы разделяете психоанализ и психологию, если первый — часть второй?
                  Да, религия и вера — не одно и то же, хотя есть мнение, что одно и тоже… :) Но скорее одно — часть другого, опять же
                  Психоанализ бывает разный — последователи Фрейда пошли в разные стороны. И Фромм — психоанализ и СВП — тоже себе так величает :) А ведь это небо и земля! И какой из них Вы советуете?

                  Ответить
                • Павел

                  Я думаю, лучше об отличиях психоанализа и психологии ответят сами психоаналитики: _http://www.b17.ru/article/psy_vs_psya/ Мне, как человеку, общавшемуся и с бихевиористами, и с психоаналитиками, и с представителями других направлений в психотерапии, хорошо заметна разница между надуманными притягиваниями за уши, построенной на пустом месте (отсутствии анализа и грамотной интерпретации психики вообще), которая рассматривает человека как детерминированный субъект без сознания, и психоанализом (не так даже важно — Фрейда, Юнга или Фромма — это уже вопрос отдельный), где действительно индивидуальный подход, работа не по шаблонам, и где, самое главное, есть учение о бессознательном.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, мне как-то сложно представить современного психолога, незнакомого с психоанализом :) Мимо него в учебе пройти нельзя просто. Если не считать того, что для того, чтобы работать психологом, вроде как не нужно иметь образования — и психологами себя называют все кому не лень. Например, «ведические психологи» — просто песня! :)))
                  Насчет сравнения с бихевиоризмом Вы правы — тут конечно психоанализ глубже. А вот «индивидуальный подход, работа не по шаблонам» — это дело личное, если повезет. Хорни говорит, что психоанализ — творчество, и боюсь, что не каждый имеет соответствующие способности и ответственный подход… Так что на деле конкретный психоаналитик может оказаться и дураком и формалистом. Люди везде люди — это к нашему разговору о религии и ее членах ;)

                  Ответить
                • Павел

                  Надежда, так то что дураков везде хватает, это все понятно. Но одно дело это психологи, которые, насколько мне известно, психоанализ затрагивают скорее вскользь чем вглубь; и другое дело это психоаналитики. Но дураков да, хватает везде. Другое дело, что, познакомившись с психоанализом, заниматься другим направлением вряд ли серьезный человек захочет :)

                  Ответить
                • Павел

                  Надежда, религия это учение о вере. Как Вы правильно заметили, «религаре» — возвращение к Богу — кажется так это интерпретируется, если ничего не забыл. Но не все учения о вере подразумевают некое такое возвращение. Религия это система верований и ритуалов. Но так как в любой религии слишком много догматизма, часто совершенно нелогичного, и как правило слишком много ритуалов, то не каждому человеку это может подойти — по складу характера, ума, личности. Я думаю, что религия удобна как общий шаблон для масс.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, все правильно — «восстановление связи» с Богом/Абсолютом. Без этого ядра религии не бывает. А вот без догматизма очень даже бывает, да и ритуалы не всегда есть. Возьмите протестантов хотя бы — ни догматов, ни ритуалов, по крайней мере они так говорят :)
                  Вера — сердце религии, кроме нее может ничего и не быть. И вера не обязательно в Бога — может быть социоцентрическая религия типа «строительства коммунизма» у нас. Тут вопрос терминологический — как мы понимаем слово «религия».
                  «религия удобна как общий шаблон для масс» — кому удобна? Это в Вас тоже впитанный с молоком матери марксизм говорит? ;)

                  Ответить
                • Павел

                  Надежда, да, восстановление связи, а не возвращение, точно Вы подметили. Протестантов я уважаю за то, что они как правило непредвзятые, не озлобленные, и часто искренние и нелицемерные, и помогают реально людям. У них хорошо идет проповедь. Короче, православным есть чему у них поучиться.
                  А вот родители у меня да, хотя и были атеистам когда-то, сейчас уже таковыми давно не являются. Впрочем, насколько это хорошо или плохо, я могу видеть воочию, каждый раз когда приезжаю в Москву, и могу сказать, что вряд ли это действительно пошло семье на пользу. Религия удобна не как «опиум для народа» — я не это имел в виду; а как отточенная система для масс: думать особенно не надо, напрягаться не надо, следуй себе тому что написано, что батюшка заповедал, и попадешь в рай, и будешь там конечно кайфовать и ничего не делать.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, у всех свои недостатки :)
                  А с таким удобством религии для масс не соглашусь. Зачем какой-то батюшка с какими-то правилами, кстати, довольно обременительными…? Гораздо удобнее материализм — живи как левой пятке захотелось и все будет хорошо, и потом ничего не будет. И думать не нужно — ты же животное, продукт эволюции, и можно ничего не делать и здесь… :) «Массы» явно предпочитают материализм.
                  А кто хочет еще и «духовности» — эзотерику. Там тоже красота — мечтай себе, визуализируй, мантры повторяй — и все будет, да еще и чувство, что ты управляешь вселенной — бонусом!
                  Нет, религия по сравнению с этим совсем неудобная — любая.

                  Ответить
                • Павел

                  Надежда, батюшка это как отец, родительская структура, все же просто :) Как отец сказал, так и надо делать, а самому думать не обязательно! Это как люди говорят, что России нужна твердая рука, такая как Сталин, например. Вот примерно так и с батюшкой. Только в прошлые времена духовенство имело куда как больший авторитет и власть над умами людей, чем сегодня. В прошлые времена и материалистов было намного меньше. И материалисты, кстати, часто встречались именно среди людей независимых, а не сильно подверженных стадному инстинкту.
                  Материализм многим неудобен тем, что он не помогает справиться со страхом смерти. А людям с более, как мне кажется, живым интеллектом, материализм неудобен своей нелогичностью. Возьмем, например, эволюцию: отрицать ее не обязательно, но эволюция ведет себя как некая умная, логичная программа, со своим сложным алгоритмом. Об эволюции пишут так, будто это какой-то творческий механизм, и никто на это даже не обращает внимания! Один мой знакомый атеист так и пишет: things just happen! Вот у него все просто… но я думаю, что он находится в глубоком отрицании очевидных вещей. А для меня эволюция слишком последовательна чтобы она была случайным набором процессов. В итоге складывается впечатление, что об эволюции пишут как о некоем творце… И это лишь одна из причин, по которым поверить в материализм гораздо труднее, чем в разумное Начало. Потому что чтобы поверить в такую нелепую несуразицу, это ж сколько нужно веры-то иметь?
                  И еще я заметил, что материалисты в своих материалистических взглядах подчас более фанатичны, чем те или иные последователи религий.

                  А массы предпочитают, то, что им удобнее, или то, что моднее. Что часто, впрочем, одно и то же.

                  Да, а эзотерику, как Вы ее представили, ну это даже не эзотерика, а какой-то дешевый поп-суп :D Но ведь для снятия с себя ответственности можно использовать и религию, и эзотерику, и многое вообще что еще. Что под руку попадется, что удобнее… Я более чем уверен, что если бы не было в религии такого угрожающего момента как концепции бесконечного ада, мало кому бы захотелось эту религию принимать. А так… страшно ведь. А вдруг… Только из-под палки это не вера.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, это со стороны так кажется разве. Ни один батюшка в трезвом уме не будет указывать, что человеку делать. Это у них запрещено профессиональной этикой, если хотите :)
                  Материалистов ото ума раньше может, и не было — так и реально религиозных было очень мало. остальные были стихийные эзотерики. То бишь предрассудки+суеверия :)
                  Да, странность материализма мне тоже в глаза бросается — хочу написать об этом ;)
                  Да ладно — причем тут ад? Как-то Вы уж слишком примитивно религию представляете :) Далеко не в каждой религии есть ад, меду прочим, в христианском понимании. А христианское его понимание совсем другое, между прочим — не имеющее ничего общего с наказанием :) И опять-таки, если о страхе смерти говорить, идея реинкарнации гораздо удобнее, а ее сейчас эзотерики экплуатируют

                  Ответить
                • Павел

                  Надежда, батюшке-то, конечно, не дозволено, но людям и не надо чтобы им что-то было дозволено, они и сами дают привилегию батюшке им указывать, потому что им так проще. Пресловутое «благословите, батюшка» — один из известных примеров :) А на что благословить — не понятно. А что, некоторые даже до испрашивания благословления на аборт доходят.
                  Я, впрочем, не настаиваю на том, что религия была задумана как снятие ответственности с людей, но используется она ими довольно часто именно так. Ну, а сами термины: «пастырь», «паства» — сами за себя и говорят. Хорошо быть пасомым, но стремление к этому — не есть ответственная позиция. Хотя испрашивать совета у умных и мудрых людей — дело хорошее, если это на равных. В иных церквях я как-то такого особого психологического равенства не замечал. Что-то прихожане как-то слишком как будто заискивают перед батюшкой, и так далее. Да еще и руки им целуют…

                  Я не воспринимаю религию так примитивно, я говорю о таком восприятии религии многих воцерковленных людей, с коими мне приходилось общаться, в том числе на форуме Кураева. Для большинства из них, как выяснилось, было очень важно, чтобы муки ада были бесконечными. А еще удивляет их уверенность в собственной «спасенности». Право, мерзко это всё, но среди этой паствы их, к сожалению, много.

                  А вообще я против адекватной религии ничего не имею. Но я думаю, что люди великую идею христианства опять переделали на свой лад и менталитет. Отсюда, в том числе, и расколы.

                  Да, Вы правы, кто-то избирает эзотерику. Но ведь и к христианству многие относятся вполне себе по-язычески, и в церковь ходят чтобы у Бога попросить чего-нибудь бытового.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, да, человеческое лукавство не знает границ :)

                  Ответить
                • Павел

                  Хотел бы еще добавить немного по поводу своей небольшой религиозной истории и отношения к религии, в частности к православию. Дело в том, что каждый раз когда я пытался стать воцерковленным, приходил в церковь, совершал эти непонятные обряды, моя жизнь не становилась ярче, я не чувствовал себя счастливее. Чувствовал, скорее, что я что-то делаю скорее бессмысленное, чем важное (это я о ритуалах), и какая в этом служба Богу — сказать вообще затруднительно. Я думаю, что служба Богу это нечто другое, чем поклоны и пение хвалебных и просительных молитв.
                  Так вот, моя жизнь становилась даже как-то мрачнее: я погружался в атмосферу мрачности бытия: ад, недосказаность о целях и действиях в загробной жизни (ну хотя бы очень приблизительно и даже если метафорично) — священник мне на это сказал, что «там» люди будут славить Бога, вместе с ангелами… И как это можно воспринимать всерьез?.. Нелогичность Библии, жестокость Ветхого Завета — все это наводило на меня какую-то тоску, а в итоге еще и образовался какой-то страх оскорбить Бога, что вылилось в некоторые обсессивно-компульсивные проявления, с которыми до сих пор приходится иметь дело.

                  Я уж не буду здесь говорить о том к чему привела новоявленаня религиозность моего отца в плане влияния на моего младшего брата. Ничего, короче говоря, хорошего.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, да, религия — штука опасная. Это не волшебное средство достижения быстрого счастья :)
                  Не удивительна Ваша история, на самом деле. Но тут дело не религии, а в Вас и Вашем подходе. И вообще кто сказал, что сразу полегчать должно? Знала одного батюшку, который пред крещением всем говорил: если думаете, что вам станет жить легче — не обольщайтесь, станет наоборот :)
                  Разбираться с Вашей религиозностью тут боюсь, не получится — не совсем подходящий формат. А какие Вы такие ритуалы исполняли? Свечки ставили?

                  Ответить
                • Павел

                  Надежда, не только опасная, но и местами мрачная, и это касается в частности православия. Чеснто говоря, не понимаю что люди в этом всем находят. В церкви стоят с поникшими лицами и грустными глазами, тратят время на бессмысленные ритуалы в церкви, и вся жизнь пропитана не понятно чем, но только мне кажется не любовью и радостью.
                  А мой подход — подход как подход, вдумчивый, как обычно. И если вдуматься в православие, в нем очень много мрачного. Не говоря уже о поклонении мощам (странноватый культ) и многом другом. Не хочу оскорбить Ваши взгляды никоим образом, просто излагаю без купюр, как говорится. Если православие — религия для всех, то никак нельзя сказать, что это у меня подход неверный. А какой же он должен быть?

                  Под ритуалами я в частности имею в виду литургию.

                  Вообще я думаю, что учение Христа и православие, как и католицизм, и протестантизм — не совсем одно и то же.

                  Остается только один в таком случае вопрос — как совместить Евангелие с Торой.

                  Что же касается научного подхода к религии и ее истокам, об этом кое-что важное рассказывает Невзоров. Я с ним согласен далеко не во всем, но вот с историческими, лингвистическими и научными фактами спорить трудно. В частности, он объясняет происхождение праздника Пасха.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, удивили! В первый раз встречаю такой — мрачный — взгляд на религию. Если вдуматься в православие, то там победа над смертью и над прочей гадостью. Что может быть радостнее?
                  Литургия как ритуал — и вправду дикость, наверное :) Это же не ритуал :) А Вы крещеный хотя бы?
                  Подход должен быть не от умничанья, а по-детски и всерьез. Религию можно узнать только изнутри — а туда путь начинается с веры.
                  И не нужно ничего ни с чем совмещать — зачем?!
                  Не знакома с Неврзоровым, но сильно сомневаюсь в возможности научного подхода к религии у журналиста :))) Я знаю примерно, что они обычно говорят… Какие — такие «исторические, лингвистические и научные фактам»? Вон родноверы тоже говорят о таких фактах :))) Видела пару бредовых якобы научных фильмов, где с пафосом вещалось о родстве и всех религий и их происхождении друг от друга… Смешно! Что там с Пасхой может быть? Уж ее-то происхождение вроде как в Библии подробно описано — какие могут быть вопросы? Еврейский праздник самими евреями описан :)

                  Ответить
                • Павел

                  Надежда, мрачная, мрачная, и это во многом проявляется, поэтому и прихожане тоже с такими грустными лицами. А как же еще быть, если людям прививается (не христианством, скорее, а именно православием) глубокий комплекс вины? Ты виноват уже по фатку рождения. А если еще учитывать, что «спасутся» далеко не все, то вообще мрак мраком: мало того что ты виноват в собственном существовании, так еще и можешь погибнуть, за то что, например, не уверовал в истину (РПЦ). Я уже не говорю о том, что, по представлениям очень многих, можно не просто перестать существовать посел смерти тела, так еще можно и угодить в ад, на бесконечные мучения! Вот так да! А святые вроде блж. Августина подливают масла в огонь: некрещенные младенцы, оказываются, идут прямиком в ад! Позвольте, где же тут радость? :) Это какая-то злая насмешка, уж простите. Так чему же радоваться?

                  По поводу совмещения Ветхого (Торы) и Нового заветов — как же их совместить? Ведь они описывают совершенно разных богов. Если Христос и Яхве это один и тот же Бог, то, простите, какой-то бог получается слишком разный.

                  Невзоров не просто журналист, но еще и очень образованный в научном плане человек. Если Вы послушаете его, без предвзятости (думаю, она Вам не сильно свойственна), то поймете, что я имею в виду.

                  А что до фильма, на который Вы ссылаетесь, так это Вы наверное о Zeitgeist («Дух времени») говорите? Но так это не научный фильм, и вообще там действительно много лжи. Ну а любой думающий человек, прежде чем делать выводы, сначала проверит факты.

                  Ну а что такое Пасха у евреев, то далеко ходить не надо, и Невзоров не врал. Вот из Википедии: «Песах у евреев празднуется в память Исхода из Египта. Название праздника Песах — «проходящий мимо» связано с событием, когда Бог убил в Египте всех первенцев кроме иудейских, жилище которых он различил по условному знаку и прошёл мимо:
                  « А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь. И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь, и увижу кровь и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую. И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во все роды ваши; как установление вечное празднуйте его.Исх.12:12-30»
                  Думаю, комментарии здесь излишни :)

                  Ответить
          • Павел

            Надежда, так что же делать, не расставаться с ними разве что? Им пытаешься объяснить про взрослую, активную жизненную позицию, а они как-то не слушают, переводят тему. А если начнешь пытаться заинтересовывать географией, какими-то науками, философией — так нет же — им лучше мультики смотреть ходить и коллажи для фейсбука делать… Ну вот и что тут поделаешь, приходится расставаться.

            Ответить
            • Надежда

              Павел, если здоровый человек связался с зависимым то конечно им не по пути. Пытаться изменить другого — бесполезное занятие. Но себя тоже стоит перепроверить — почему связался?

              Ответить
              • Павел

                Надежда, себя проверять это в первую очередь :) Вину на других сваливать — это последнее дело.

                Ответить
  4. мурка

    @Павел, как правильно заметила Надежда, от себя не убежишь, зависимый человек найдет нового «мучителя» возлюбленного. У меня до мужа были ситуации с парнями, которые меня бросали, такую всю преданную и любящую. Теперь я понимаю, что это была любовная зависимость, к которой очевидно у меня склонность. Причина — в детстве скорей всего( кто читал книгу»Похороните меня за плинтусом» — чуть ли не с меня писано)

    Ответить
    • Надежда

      мурка, не важно в чем причина. С этой бедой можно и нужно разбираться в настоящем :)

      Ответить
    • Павел

      @мурка, как Вы считаете, это любовно зависимые люди к себе притягивают тиранов, или у мужчины просто «не остается выбора» как вести себя подобным образом? Точнее говоря, мужчина провоцируется вести себя так? Хотя, ведь далеко не каждый мужчина имеет склонности к тиранизму?

      Ответить
      • мурка

        @Павел, спасибо за вопрос, я с пользой поразмышляла. У В. Жикаренцева есть много полезных вещей, я отвергаю эзотерику, как метод, но психологические находки у него хороши. В часности понятие сцепка — кода каждый проигрыает свою роль в паре палач- жертва, умный учитель- тупой ученик и т.д. из сцепки непросто выйти. Я как склонная к любовной зависимости встречала разных мужчин, одним роль «мучителя» была неприятна, они бросали меня, те, с кем складывались гармоничные отношения не давали мне таких ярких переживаний, и их я оставляла сама, а встретив мужчину.тирана я вошла с ним в психологическую сцепку. Из нее выйти тяжело одному. Наверное в ортодоксальной психологии есть понятия, аналогичные понятию сцепки, но я не знакома с ними.
        Вообще из состояния любовной зависимости выйти очень тяжело, видимо она и правду сродни наркотической- очень яркие эмоции и ни с чем не сравнимые ощущения. Я хочу спрыгнуть с этой иглы, но уже сейчас паникую, как я буду без острых ощщений — меня отвергают, потом приласкивают и снова отчуждают. Это как качели. Если получится избавится от зависимоти, я обязательно поделюсь, это может помоь еще кому-то. Все любовно зависимые несчастны, хоть и испытывают яркие любовные пережтвания

        Ответить
        • Надежда

          мурка, пытаюсь сообразить, как эта «сцепка» в психологии называется… Наверное, созависимость.
          А насчет ярких ощущений… Знаете, продуктивная творческая деятельность и развитие (познание нового) дают не меньше ощущений, и притом только положительных. Даже с точки зрения биохимии там выделяется и алкоголь, и морфин :) Так что ищите интересное дело — и все получится ;)

          Ответить
          • Павел

            Полностью согласен. Насчет алкоголя, правда, не знал :) Вот странно, почему столь многим людям «нечем» заняться, они страдают от скуки, когда удивительное рядом? Ведь сколько интересных дел и увлечений, в которых можно реализовать себя, а они зачем-то предпочитают выбирать очевидному добру скучное прозябание?..

            Ответить
            • Надежда

              Павел, потому что с детства сначала обрубают творческое начало, а потом прививают неверное отношение к труду отрицательное…

              Ответить
      • Надежда

        Павел, не ожидала от Вас! Человек все-таки сам за себя отвечает, а сваливать вину на провокации — «это последнее дело», как Вы недавно заметили :) Кстати, обвинять жертву в том, что она провоцирует или «доводит» — самое типичное для тирана, просто не бывают они без этого ;) Вы мурку не смущайте — у нее и так комплекс вины выше головы!

        Ответить
        • Павел

          Надежда, так я и не говорю, что провоцируемый не несет ответственности за свои действия, и никого не обвиняю. Просто есть такое понятие, называется виктимностью. Говорят, что женщины, подвергающиеся, например, изнасилованиям, сами же и провоцируют насильников. Это ничуть не снимает вины с насильников, впрочем. Ведь не каждый мужчина будет реагировать на провокации. Мурка и сама пишет, что у нее были гармоничные отношения, но она их сама же и обрывала.

          Ответить
          • мурка

            @Павел, были… лет 20 назад. Теперь я знаю только такое отношение, какое получаю от мужа. И комплекс вины мой он поддерживает постоянно. А я как сказала Надежда, в свою очередь «кормлю» в нем тирана. Так что мы оба друг друга провоцируем или понуждаем к определенной модели поведения. Это и есть «сцепка». Павел, а вы этой темой почему интересуетесь? Есть кто-то с такой проблемой?может есть смысл организовать группу для совмесной терапии, типа анонимных алкоголиков, проблемы-то схожи — зависимость:-)

            Ответить
            • Павел

              @мурка, я этой темой интересуюсь потому, что мне кажется, что женщина, с которой я (скорее был, чем есть) в отношениях, как раз страдает чем-то похожим на зависимость, но точно сказать не могу. Может быть это просто инфантилизм, хотя это все взаимосвязано, и одного не бывает без другого, насколько я понимаю. Но сказать, что во мне присутствует тиранизм я не могу. Я просто провожу бОльшую часть времени в своем кабинете, занимаясь своими делами, а с ней мы через несколько дней расстаемся. Дело в том, что мы с ней познакомились в Москве, и она приехала со мной из России в другую страну, но отношения у нас не сложились, и вот она скоро улетает обратно. К сожалению или к счастью, она хотя и хороший человек, но она просто мне не интересна. И она по-моему действительно очень зависима. Например, она говорит, что хочет детей, но я не уверен, что хочу от нее детей, о чем ей и сказал, но при этом она готова быть со мной и дальше. Я считаю это неправильным. Если она хочет детей, то лучше бы ей с этим немного поторопиться, а со мной ей поторопиться в этом плане вряд ли получится.

              Ответить
            • Павел

              Комплекс вины ни в коем случае поддерживать не хочу ни в ней, ни в ком-либо другом, и вообще не люблю, когда от меня зависит кто-либо из взрослых и здоровых дееспособных людей. Если честно, меня это отталкивает, и даже как-то противно ощущать себя таким вот «покровителем» над взрослым здоровым человеком. Я хочу встретить женщину более самостоятельную, самодостаточную, у которой были бы свои толковые увлечения… В этом же случае девушка ни семьи не создала, ни в карьере, ни в творчестве не продвинулась, ни где-либо еще. Ну так, не интересно же. И раздражения немало, хотя я его и проявляю, но так чтобы выплескивать его и превращаться именно таким образом в тирана… не знаю, это было бы ужасно, я бы себя ненавидел. Но я как раз подумал о том, что если бы я с ней был годы, то кто знает, может быть и превратился бы в тирана, в итоге накопившегося раздражения? А потому, разумеется, такие отношения необходимо обрывать. А так, да, она хорошая девушка, но этого совсем не достаточно.

              Ответить
              • Надежда

                Павел, а раздражение — это плохо, это тревожный звоночек… Может, Вам стоит в себе поглубже покопаться и выкопать-таки какой-нибудь невроз ;)

                Ответить
                • Павел

                  Надежда, раздражение содержится внутри, я понимаю его природу, оно идет из того что мне трудно терпеть ограниченность и глупость. Но я понимаю, что просто человек таков каков он есть, и единственный выход это расстаться. Когда другой человек раздражает, это тревожный звоночек о том, что в отношениях что-то не так. Но так у нас с ней явно что-то не так уже не первый месяц. А учитывая, что общий срок отношений измеряется в нескольких месяцах, это вполне определенный тревожный звоночек. Мы бы уже давно расстались, если бы не обстоятельства связанные с тем что она в чужой для нее стране.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, есть такая римская поговорка: «Юпитер, ты сердишься — значит ты не прав» :) Нет, я не призываю Вас продолжать ненужные Вам отношения. Но посоветовала бы и Вам Литвака послушать. Адекватный человек не удивляется тупости и ограниченности людей и не раздражатся на нее. Тут как минимум завышенные ожидания у Вас, несоответствие которым реальности Вас раздражает ;)
                  извиняюсь за занудство

                  Ответить
                • Павел

                  Надежда, хорошая поговорка, и нельзя с ней не согласиться. Но одно дело это когда ты имеешь дело с людьми, с которыми ты не собираешься жить в одном помещении, а то и создавать семью, общий быт и т.д., а то и прожить всю жизнь :) И другое дело это когда ты (сам, конечно же) совершаешь очередную ошибку в своем выборе, и понимаешь что опять наступил на, может быть, те же грабли, только в модернизированном, или просто измененном, виде :) А сердиться можно и на себя. Впрочем, лучше на себя, ведь на грабли же в первую очередь сам наступаешь. Раздражение же следует анализировать и понимать его как некий сигнал, а не как повод для того чтобы кого-либо обвинить в том что он «не такой».
                  А ожидания у меня даже не то чтобы не соответствуют реальности, а просто не соответствуют даже и не приближаются к ней. Но это я уже понял потом. Так какой же смысл заводить отношения, если людям не интересно вдвоем друг с другом?

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, на себя сердиться — это правильно.
                  А ожидания плохи сами по себе — они мешают,стоят между человеком и жизнью, и вообще невротичны :)

                  Ответить
                • Павел

                  Надежда, у меня нет несбыточных ожиданий, но я и не хочу связывать свою жизнь с «кем попало». Я же описал кого я хочу встретить: самостоятельную, умную и логичную женщину, личность, с которой было бы интересно. Разве это завышенные запросы? :) Ну а если бы это и было так, то уж лучше быть одному тогда всю жизнь.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, искать своего человека — это одно, и это правильно. Под «ожиданиями» я имею в виду то, что иной раз человек это желаемое проецирует на кого-то и ждет от него соответствия вопреки реальности :)

                  Ответить
                • Павел

                  Надежда, так делают люди, которые не понимают следующего: человека изменить нельзя, он только сам может измениться, если захочет. А может и не захотеть, и имеет право, вопреки любым легендам, басням, байкам и прочим россказням в глянцевых журналах и в передачах а-ля «Я сама», «Я само», «Я с сама с собой», «Космополитан», «Лиза», «Cool Girl», «Men’s Health», и какие там еще :D Соответственно, предъявлять обиды и претензии на то, что «она не такая какой должна быть настоящая нормальная женщина» — дело очень сомнительное :) Вопрос в том, принимаем ли мы человека как личность, или как обезличенный инструмент, который что-то там кому-то якобы должен… Поэтому, конечно, в этом смысле для меня вопроса не стоит, и ожиданий, что «она изменится» быть не может :)

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, вау, сколько Вы журналов знаете — я столько не знаю :)
                  Нет, я не про ожидания, что изменится, а про ожидания, что есть то, чего нет, как выясняется. Что-то же Вы нашли в этой девушке, а потом разочаровались?

                  Ответить
                • Павел

                  А то, конечно знаю. Я же должен быть в тренде :D (шутка). Когда стоишь в очереди на кассу в супермаркете, там столько разных названий, что их просто нельзя не запомнить :) Но у всех какие-то одинаковые обложки — некие якобы сексапильно одетые женщины, и, надо думать, текст тоже вряд ли особо отличается.

                  Да, ожидания, что есть то, чего нет, были, так как я же не могу заглянуть человеку в душу. Но вот насчет ее простоватости можно было бы разглядеть и сразу, и вот тут-то я и виноват больше всего. Почему-то решил, что наверное такой женщина и бывает по природе, а других искать либо бесполезно, либо они все «карьеристки». Но мне противно связываться со стереотипами о ролях мужчины и женщины, все это пошло и затерто до дыр. А люди продолжают этим жить, и не тошнит же их :)

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, уже написала — проблемы с отношением к женщинам налицо.
                  Вот не нравятся Вам стереотипы о ролях — здорово! А что же Вы женщин какими-то особенными считаете? Каким-то отдельным сортом людей? Почему не на человека смотрите, забыв о его поле?

                  Ответить
                • Павел

                  Надежда, да у кого этих проблем нет-то? :) У большинства людей наверное есть проблемы в отношениях с противоположным полом. Но не суть важно. Конечно, я смотрел на человека, прежде всего, а не на «глянцевость» ее облика, например. Кстати, она как раз не то чтобы красавица с точки зрения распространенных современных взглядов. Ну, а смотрел я вот на что: чтобы была доброй, немеркантильной и т.д. В общем, чтобы была просто хорошим человеком. Но этого, «оказывается», недостаточно :) В общем, требований-то у меня, можно сказать, и не было никаких при выборе партнерши. Вот в этом и суть проблемы.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, какое нам дело до других, у которых есть проблемы? Это нас от наших проблем не избавляет и не оправдывает…
                  Смотреть на то, «чтобы была доброй, немеркантильной и т.д.» по сути ничем не отличается от смотрения на ножки, грудь и т.д. :) Тот же самый субъект -объектный подход. Это не личностные отношения ;)

                  Ответить
                • Павел

                  @Надежда, а Вы какой подход предлагаете? :) Только подробнее, и понятнее, пожалуйста :) Вообще-то каждый хочет себе найти наиболее личностно совместимого человека.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, личностные отношения предлагаю. Субъект-субъект, без всяких там выборов и критериев. Личность неповторима. Там взаимодействие происходит на личном уровне, именно с другим человеком, а не использование его качеств с обменом на свои. Сложновато объяснить в двух словах, однако. Если Вы и вправду не представляете о чем речь…

                  Ответить
                • мурка

                  @Павел, а как ваша девушка относится к тому, что вы расстаетесь, сильно переживает? Любовно зависимые люди по идее в такой ситуации пребывают награни отчаяния, для них это — конец света — расстаться с обектом зависимости ( Надежда, поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь)

                  Ответить
                • Надежда

                  мурка, все верно :) Хотя там отношения еще очень короткие- так что может и легко пережить

                  Ответить
                • Павел

                  мурка, я, предвидя возможные слезливые сцены, переживания и совсем ненужные сюрпризы, расстаюсь с ней постепенно, не говоря об этом напрямую. Она уедет в Москву, а там уже будет все проще. И овцы сыты, и волки целы, так сказать :)

                  Ответить
                • Зоя

                  @мурка, я по своему опыту могу сказать, отношения у меня были долгими.У зависимых все прблема в страхе…как жить дальше?

                  Ответить
            • Надежда

              мурка, у меня есть идея организовать тренинг по реабилитации людей с такими проблемами… Но я еще его не разработала, так что пока только в частном порядке :)

              Ответить
              • мурка

                @Надежда, отличная мысль, особенно если учесть, что тема любви лежит в плоскости скорее философии, чем психологии — ваш профиль, как я понимаю!:-)

                Ответить
                • Надежда

                  мурка, все, что касается человека, в конечном счете лежит в плоскости философии, а психология — вообще ее дочерняя отрасль. Недаром деканы психологических факультетов обычно доктора философии :)
                  Доживем и до тренингов — какие наши годы ;)

                  Ответить
          • Надежда

            Павел, да, есть понятие виктимности… мало ли какие есть понятия! Все, что даже теоретически может оправдать пассивную позицию, мне кажется, «от лукавого» :)

            Ответить
            • Павел

              Надежда, причину нужно видеть прежде всего в себе. А в отношениях участвуют двое. Каждый «виноват» в бедах где-то поровну. Но это, впрочем, не так и важно. Важно то, что порочные отношения нужно разрывать.

              Ответить
              • Надежда

                Павел, а еще лучше в них не попадать ;) Еще одна мудрость: «Умный — это тот, кто сумеет выйти из ситуации, в которую мудрый не попадет». Желаю Вам извлечь уроки из Вашей ситуации по-максимуму, чтобы она не повторилась. Участвуют двое, но в зоне нашей ответственности только один :)

                Ответить
                • Павел

                  Надежда, спасибо за пожелание :) Человек либо не может быть мудр во всем, либо для того чтобы стать мудрее, нужно набраться еще опыта, и правильно его переработать. У меня есть друг, который с первой встречи видит в женщинах то, чего я не увижу и через неделю частых свиданий. Он мне сразу говорил о том, о чем я узнавал (и разочаровывался) несколько позже. При этом он младше меня и встречался с меньшим количеством женщин. Вот такой вот талант.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, знаете, мудрость не в опыте, насколько я знаю. Как и не в возрасте, что еще в Библии написано :) Видела людей подобных Вашему другу. Их секрет не в таланте. Так чисто видит тот, кто открыто смотрит — не через призму своих заморочек. Это люди, не зацикленные на себе, живо интересующиеся миром вокруг и воспринимающие его как есть.
                  Дети еще так умеют, а мы, особенно те, кто склонен «умничать», копаться в себе или во вселенной, задаваясь разными вопросами, теряем эту способность. Но ее можно вернуть, если постараться «попроще стать» и понять одну простую вещь: то, чем заниматься стоит меньше всего — это своими внутренними проблемами. Некоторым наоборот стоит, но иные застревают в этом занятии зря :)

                  Ответить
                • Павел

                  Надежда, не могу с Вами согласиться, что в опыте нет мудрости, есть она, и ради этого самого опыта мы и пришли на эту самую землю. Да, можно было бы спросить — а почему бы Богу было бы не загрузить нам «диск» с программой, где вся мудрость, разум и опыт? Но, видимо, так нельзя, так получился бы суррогат мудрости, а не истина мудрости прошедшего огонь и воду. Дело в том, что чем опытнее я становлюсь с девушками, тем легче мне становится их понимать и в них «разбираться». Теперь я ни за что не клюну всерьез на такую даму, на которую бы клюнул еще года три назад. Сейчас мне показалось бы недоразумением, если бы меня потянуло, скажем, на какой-нибудь глянцевый образ. Для меня это теперь вульгарность и даже отвратительно. Я посмеиваюсь и даже местами удивляюсь, с оттенком большого недоумения, как я мог иметь отношения с той или иной женщиной, или как она мне вообще могла запасть в душу. Вот что такое опыт.
                  А друг мой, кстати, наоборот, очень подвержен стереотипам, и особенно в отношениях. Я многое знаю о нем и его отношениях, и о том как он воспринимает женщин. С точки зрения психоанализа, такая разборчивость, наоборот, может свидетельствовать о том, что в детстве его что-то тревожило, что толкнуло на обретение такой разборчивости. Эволюция, знаете ли, приспособляемость… Эта разборчивость еще присуща разного рода искушенным людям, например, цыганам или проституткам. Вовсе не хочу обидеть своего друга этими словами, так как я считаю, что такая разборчивость вообще-то полезна.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, достаточно посмотреть на наших стариков, чтобы усомниться в Вашей идее. За редкими исключениями они не только не блещут мудростью, а прямо наоборот — примитивнее и ограниченнее иных подростков…
                  У меня сын старший в людях с детства разбирается, например. Спросишь про нового знакомого — и он его насквозь видит, как потом и оказывается… Возможно, он это потеряет, если заморочится каками-нибудь глупыми неврозами.
                  Та польза от опыта, которую Вы описываете, это попытка справиться с неадекватностью, в которую уже человек вляпался, а мог бы этого не делать :) То есть сначала заболеем, а потом костыли выбираем — нет бы здоровье беречь :) И частенько, кстати, эти костыли человека уводят в озлобленность, цинизм и прочее безобразие, которое сложно назвать мудростью, хоть оно и рядится в одежды этакой прозорливости: «я ваше подлое нутро насквозь вижу»

                  Ответить
                • Павел

                  Надежда, по поводу стариков и мудрости — это так потому, что люди боятся брать ответственность (который раз приходится затрагивать тему ответственности), а следовательно не хотят признавать свои ошибки, и поэтому мало чему за свою жизнь учатся. Обучение на опыте начинается тогда, когда человек перестает считать себя «центром вселенной» и начинает понимать, что перед ним лежит что-то вроде бесконечного пути восхождения.
                  Но ведь есть и совсем другие примеры стариков, те самые, когда годы дают мудрость. Вы говорили, что о людях лучше судить по лучшим примерам :)
                  Что касается разборчивости в людях, обычно это либо есть, либо этого нет с самого детства, я думаю это тоже зависит от воспитания. Это может быть как следствие тревог, так и следствие обучения и внимания родителей. В случае моего друга, к сожалению, слишком много стереотипов, но все же он способен видеть в людях то, чего многие другие не видят и в упор, хотя и интерпретирует это со своей колокольни — используя некоторые «средства перехода» (то есть зная его), можно легко понять в чем обстоит дело.

                  И еще, по поводу опыта. Вы же не хотите сказать, что мы рождаемся уже мудрыми, и опыт нам ничего не дает? Это было бы утверждать очень сомнительно, и даже противоречило бы очевидности. Для того чтобы что-либо выучить, нужна и теория, и практика (опыт). На Вашей сессии Вы покажете как освоили и то, и другое ;) Взять, например, математику — концептуальное понимание здесь необходимо, но без практики сдать экзамен на хорошую оценку было бы довольно затруднительно. Вот так и в жизни. Опыт это и есть учеба, а его усвоение — хорошая сдача экзамена.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, ответственность — действительно ключевая тема. Неудивительно, что к ней все ниточки тянутся.
                  Я собственно, хотела сказать, что мудрость не зависит впрямую от опыта, так же как ум — от эрудиции. Конечно, есть и развитие и научение :) Но сейчас ему придают слишком много значения, с детьми тоже. Важнее понимание и творческий подход. Нет, не рождаемся с мудростью — но с ее потенциалом, который потом обычно гасится, вместо того, чтобы развиваться.
                  Это когда судим о человеке и его возможностях, нужно ориентироваться на лучших. Тут же мы исследуем, что дает опыт. Видим — сам по себе ничего не дает :) А при правильном использовании, конечно, возраст и опыт много может дать. Но ключевое слово «правильное использование», а не «опыт» ;)
                  Даже с математикой — если есть голова на плечах, то приходишь после месяца прогула и изобретаешь нужные формулы самостоятельно (я так делала). А если нет понимания — то хоть дырки на штанах просиди за задачами… Вот так и в жизни :)

                  Ответить
                • Павел

                  Надежда, да, конечно, напрямую не зависит. Я говорил о том, что если человек с детства, например, не научен отношениям, разборчивости в женском поле, то ему придется учиться уже в более зрелом возрасте и набивать шишки. И если в моем случае как раз творческий подход может проявляться в самых разных сферах, и даже если я могу неплохо различать людей и их цели, то вот именно относительно женщин мне пришлось набираться знания и понимания через опыт.
                  А развитие и научение должно быть, ведь именно этим Вы и занимаетесь — вот, учитесь, сессии сдаете. А как же иначе? Весь век живи — весь век учись. Но подход должен быть творческий, это так везде, даже можно об этом и не говорить :)
                  Но нужен и опыт, и правильное использование. Одного из компонентов по отдельности недостаточно.

                  Формулы-то вывести можно, но без достаточной практики сдать хорошо экзамен будет все же затруднительно, так как просто не хватит времени. Дело в том, что для того чтобы научиться хорошо водить машину, недостаточно понимать как это делать концептуально, нужно еще чтобы это перешло на уровень бессознательного, закрепилось. Чтобы проанализировать интеграл, а это процесс хотя и творческий, где нет конкретного алгоритма для всех случаев, требует все-таки немалых навыков, так как нужно чтобы и подсознание тоже подключалось и помогало решать эти задачи быстрее.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, у Вас проблемы, похоже, с женским полом, и серьезные. Вы нас боитесь, презираете, и … потому и не можете разобраться. И не сможете нормальные отношения построить, пока не решите это внутри себя. Никакой опыт тут Вам не поможет — нужно разбираться с базой.
                  Да, это тоже родом из детства. Но не учат в детстве разбираться в женщинах, а вот относиться к ним предвзято и презрительно — учат…

                  Ответить
                • Павел

                  Надежда, проблемы с женщинами у меня действительно были, и я бы сказал не столько даже с женщинами, сколько от женщин. Но даже не смотря на это, я могу с уверенностью сказать, что уже давно не боюсь вас (женщин), и уж тем более не презираю. Я уважаю личность вне зависимости от пола. И, в отличие от людей, склонных к семейной тирании, а таких ведь очень много в России (патриархальная традиция, домострой, и т.д., знаете ли…), я как раз ищу женщину самодостаточную и умную. Хотя когда-то у меня действительно были серьезные проблемы с восприятием женщин, и я их боялся! :) Такое у многих бывает мужчин, на самом деле. Но так это еще и потому, что общество, в котором мы живем, прививает нам с детства определенные стандарты и шаблоны, от которых и нужно избавляться всеми силами.
                  Так что опыт-то тоже помогает, но и над базой работал долго.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, Вы вольны мне верить или нет, но ряд ваших реплик однозначно свидетельствует о том, что проблемы с женщинами у Вас еще не до конца решены. Хорошо, что Вы работали в этом направлении — значит, знаете как это делается и в каком направлении копать ;)

                  Ответить
                • Павел

                  @Надежда, так уж сложилось, что отношения с женщинами, семья и т.д. не являются моим приоритетом, но над этим я тоже работаю.

                  Ответить
                • Надежда

                  Павел, приоритет или нет — это второй вопрос. Да, в принципе, можно вообще закрыть для себя эту программу — и не решать проблемы даже. Нет женщин — нет проблем :) Тоже вариант

                  Ответить
                • Павел

                  Надежда, да, это действительно вариант. Женщин я воспринимаю прежде всего как личностей, а уже потом — по половому признаку. А в деловой сфере я вообще практически не обращаю внимания на пол человека.

                  Ответить
  5. мурка

    надежда, павел и все-все-все:счастливого нового года! Пусть этот год принесет много интересных вопросов, на которые мы с удовольствием будем искать «женские ответы».:-)

    Ответить
    • мурка

      Немного юмора: мужу нравится розенбаум, а у него еть песня «Я лучше знал времена», там перечисляются всякие маловероятные неприятности, и есть такие строки «если черный попадет в белый дом, моя жена начнет учить айки-до…» Когда муж услышал от меня название книги, которую я слушаю, его аж передернуло( на минуточку, кто президент сша, все в курсе). Вот такие пророчества:-) :-) :-)

      Ответить
      • Надежда

        мурка, круто! Так это Розенбаум про Вас писал, оказывается :)))

        Ответить
    • Надежда

      мурка, и Вам счастливого Нового года. Если я пропаду — не теряйте. Сегодня обнаружила, что мне к сессии нужно еще и контрольную написать :)

      Ответить
    • Павел

      Вас тоже с новым оборотом Земли вокруг Солнца :)

      Ответить
  6. Павел

    Закончилась та ветка… :)
    Надежда, все дело в том, что если бы можно было взаимодействовать так, как Вы пишете, с каждой женщиной, то можно было бы, грубо говоря, никого не выбирать, а просто связать жизнь с «первой встречной».

    Ответить
    • Надежда

      Павел, взаимодействовать можно, но зачем такие крайности? Чтобы жизнь связать — это по пути должно быть с человеком, а далеко не всем по пути :)

      Ответить
      • Павел

        @Надежда, я думал, мы в этой ветке говорили именно о выборе партнера для жизни :)

        Ответить
        • мурка

          @Павел, хочу спрсить у вас, как физмат физмата, как должна выглядеть по-вашему, сексапильная женщина(выше вы пишете о мнимой сексапильности на обложках журналов). Мне правда очень интересно. А что касается презрения и недоверия к противоположному поду, так это и правда с детства прививается и мальчикам и девочкам, и остается надолго, или даже навсегда. Посмотрите хотя б на анекдоты о семейной жизни. Ну вот пример, я шучу мужу, что наступивший год лошади это наш, женский год, намекая как много в семейной жизни держится на женщине, а он нет, мол, прошлый год был женским, год змеи(сколько раз за год я слышала эту несмешную «шутку»). Так и хотелось ответить, что следующий год точно мужской — год козла! И вот на таком уровне восприятияв(все женщины…,а все мужчины…,) и останавливается большая часть взрослых и даже неглупых людей!

          Ответить
          • Павел

            @мурка, сексапильность не в наряде, она — в глазах. Я ничуть не отрицаю красоту фигуры и изящность линий, которые до определенного разумного (невульгарного) предела можно подчеркивать. Но на этих обложках журналов отображается, да и частнько по улицам Москвы и других городов ходит, в основном то, что больше похоже на серьезный перебор со стаканом дешевого крепленого вина, чем на изящный аромат бокала выдержанного вина, то есть на настоящую женственность и сексапильность. Есть настоящее, а есть пародия, вот что я хочу сказать. Так вот, настоящее ненавязчиво и невульгарно.

            Вы окончили физмат? Интересно. Мне почему-то казалось, что физмат женщины, склонные к чрезмерной зависимости от мужчин не заканчивают… Но это просто у меня такой стереотип, наверное, сложился. В таком случае Вы выросли в моих глазах.

            Ответить
            • мурка

              @Павел, боюсь, что любовной зависимости подвережены любые женщины, и с высшим образованием, и без. Все дело в комплексах: и умная женщина может считать себя дурой, и красавица — уродиной, главное комплекс неполноценности — вот благодатная почва для формирования таких отношений

              Ответить
              • Павел

                @мурка, ну вот, а мне попалась не только, видимо, любовно зависимая, но и, как бы это сказать, как бы глуповатая что ли… Если бы с ней было бы хотя бы интересно разговаривать, рассуждать… а так, не интересно даже совсем :( Но вчера я ее проводил в аэропорт, а сегодня она уже в Москве.

                Ответить
              • мурка

                Я кстати часто нахожу аналогии между математическими понятиями и человеческими взаимоотношениями. Знаете, законы физики и математики — это законы естественных наук, и они работают везде. В часности, я пыталась приложить правило выхода из лабиринта к запутанным человеческим отношениям, правда до конца не довела — терпения не хватило. У меня есть много наблюдений, например женщина — это скорее точка, а мужчина — вектор, а третий закон ньютона во взаимоотнлшениях — это же песня!

                Ответить
              • Надежда

                мурка, соглашусь. Невроз этот от уровня образования не зависит. Тут в конкретном месте какая-то непроходимая глупость настигает самую умную женщину… Собственно, сериал «Теория большого взрыва» прекрасно иллюстрирует независимость душевного здоровья и адекватности от уровня интеллекта

                Ответить
                • Павел

                  Я предполагал, что не «любовная зависимость» (одно из проявлений инфантилизма) зависит от образования, а образование зависит от степени этого самого инфантилизма. Просто по примеру некоторых инфантильных людей кажется, будто им ничего не интересно, кроме какой-нибудь ерунды вроде подпиливания ногтей или создания коллажей из фотографий для публикации в каокй-нибудь соцсети :)

                  Ответить
                • мурка

                  @Павел, инфантилизм это свойство или может патология психики человека, психики, а не интеллекта. Вам приходилось слышать о умственно неполнлценных гениях, о людях с психическими болезнями и уникальными интеллектуальными способностями. Наше сознание и наш ум — это не одно и тоже, хотя они пересекаются. А девушку надо было на дизайнера учить, раз она по коллажам выступает. Я от тоже не люблю ни историю, ни географию, я в этих вопросах дуб дубом. А муж историк по образованию, ему тоже наверное со мной неинтересно на эти темы говорить- он говорит, а я только покивать могу.

                  Ответить
                • Павел

                  @мурка, инфантилизм это одна из незрелых защит человека, способ ухода от реальности и от ответственности. Само осознание и признание какого-либо недостатка, который приносит страдание, это уже большой шаг. Возможно, Вам нужно разобраться что страшного Вы видите в принятии ответственности за свою жизнь. Лично я ничего страшного в ответственности не вижу и не могу понять что страшного в ней вообще может быть.
                  Некоторые гении не столько умственно неполноценные, сколько люди с нестандартным мышлением, и естественно они отличаются от общепринятой «нормальной» массы, подчас не без малого довольно серой. Но здесь речь не идет о неврозах, а инфантилизм это невротическое, а иногда и пограничное состояние (например, у «пограничников» может проявляться как булимия) психики.

                  А девушка училась на виолончелиста, а затем решила перейти на теорию музыки, потому что, как она сказала, ей тяжело было таскать виолончель от дома до школы и обратно. Согласитесь — причина весьма детская и наивная. В итоге закончила по теории музыки, но по специальности так и не работала, а устроилась на работу, где можно было особенно почти ничего и не делать — поэтому-то у нее было так много свободного времени для скайпа, и где высшего, да и вообще музыкального, образования не нужно. При этом семью она создавать не торопилась, карьера, как видно, ее тоже особо не интересовала. Но это я не к осуждению человека, а к описанию того как это может проявляться. А это проявляется в нежелании куда-либо двигаться, потому что «страшно».

                  А что касается образования Вашего мужа, так у Вас поди образование поинтересней и поразвитее, и посложнее будет. Вот и применяли бы его, и с мужем бы поговорили о физике или математике, и кто бы кому тогда кивал? Я учился и на гуманитарных дисциплинах, и на технических, и могу сказать, что по нагрузке и сложности технические на порядок выше. При этом не унижаю гуманитарного образования как такового, просто констатирую факт. Это я к тому, что гордиться Вашему мужу по сравнению с Вами, по крайней мере относительно образования, уж точно нечем.

                  Ответить
        • Надежда

          Павел, все правильно. Только мне нравится слово «выбор». Выбирают машину или капусту, а с людьми так нельзя. Потому и все эти речи о личностных отношениях… Вон они + не выбор, а по пути оказалось = может получиться семья.
          А если — «хочу семью, пойду выберу себе такую и этакую» — это жуть полная. Имхо. И ничего не получится :)

          Ответить
          • Павел

            @Надежда, вот именно «по пути оказалось» я и имею в виду под выбором.

            Ответить
  7. мурка

    @Павел, не знаю насчет сложности можно поспорить. История вообще сложна тем, что очень запутанна и все время меняется или переписывается чть ли не кардинадьно, человек занимающийся изучением истории должен как флюгер быть готовыи повернуть нос по ветру новых веяний. То ли дело математика: четко структурированные сведения, как доказал Пифагор теорему давным давно, так и оно и осталось, а ели например сЕвклидовой геометрии были вопросы, в связи с чем появилась, вы знаете, гелметрия лобачевского, так эти две геометрии по итогу сосуществуют параллельно, и появление одной не означает уничтожение другой. В истории не так. Математическая теория инертна, некоторые постулаты в неизменном виде проходят через века, а история сейчас чуть ли не каждый день переписывается, мне так показалось. Это каким вертким и быстро приспосабливающимся надо быть, чтоб понимать историю. А я так не умею, я-танк, маневренность -минимальная.
    А насчет страха вы правы, да страшно. Опять таки из-за неумения быстро реагировать на изменяющуюся жизненную ситуацию. Я в одиночестве не выживу в этом быстро меняющемся мире, а мужу эти быстрые изменения прямо по кайфу. Так что у меня есть уважительная причина бояться брать ответственность в свои руки

    Ответить
    • Надежда

      Мурка, поддерживаю! Это в истории все непросто, а в философии вообще жуть! :)
      А страх — не уважительная причина. И он не реальный — это Вам кажется, что не выживете. Попробуйте усомниться в этом — и удивитесь своим возможностям. :) Сущность невроза — тревожность, ничем не оправданная.

      Ответить
    • Павел

      @мурка, чтобы по-настоящему разбираться в истории, быть историком уровня, скажем, А.И. Фурсова (современного историка), да, нужен живой ум. Но так такой историк и в математике скорее всего будет разбираться. Да, история вещь неопределенная и запутанная, но я бы не стал говорить, что математика так уж очень структурирована и определена, точнее что задана строгим алгоритмам. Например, подход к интеграции — это весьма творческое занятие. А подсчет бесконечных рядов или проверка их на сходимость? Тоже творческий процесс. А если окунуться в квантовую механику, то там вообще инкакой определенности, в классическом смысле, нет. А Теория струн? Там черт ногу сломит. Математика это творчество. А вот история это просто анализ фактов.

      Ответить
    • Павел

      Не говоря уже о дифурах (дифференциальных уравнениях) — ведь далеко не все из них вообще поддаются точному решению. А процесс их решения никаких строгих алгоритмов в себе не содержит, кроме более-менее простых случаев. Поэтому сколько уж творчества в математике, я даже не знаю есть ли где-нибудь столько еще :) Ни один театр, думаю, не сравнится, по «количеству» творчества содержащемуся например в толстом учебнике по дифурам с частными производными :) Так что, боюсь, Ваш муж может Вам только позавидовать :)

      Ответить
    • Павел

      @мурка, насчет ответственности. Что это за «быстро изменяющийся» такой мир? Что-то не заметил чтобы он менялся настолько быстро что прямо уж не успеть. У каждого свой темп жизни. Я вообще человек довольно медлительный, но с успеванием под «скорость мира» у меня проблем нет. Я думаю, Вы что-то несусветно-абстрактно-несущещствующее надумали, и верите в это. Но это просто отговорка, не более, даже какая-то совсем несерьезная :)

      Ответить
      • мурка

        @Паш, а вы когда-нибудь любили по-настоящему?(вернемся ктеме статьи, а тополучается классика=физикипротив лириков:-) :-) )

        Ответить
        • мурка

          И может, давай на «ты», чай не в офисе:-) :-)

          Ответить
          • мурка

            А если по поводу быстрых перемен, то вот пример, дети в 9 классе по алгебре учат то, что я на втором курсе универа проходила. И хватит про высшую математику, плиз, я ее не люблю. Моя специализация — теория вероятностей, в школе нестандартные задачи внепрограммные на факультативах преподавала, а физика для меня — темный лес.

            Ответить
            • Павел

              @мурка, так бы сразу и сказала (это я по поводу твоего отношения к физике и математике) :) Ну, что за быстрые перемены? Разве они быстрые? Сколько ж лет-то прошло между твоим вторым курсом и девятым классом сына…

              Ответить
        • Павел

          @мурка, я думаю, что любил по-настоящему, по крайней мере это было некоторое время, до определенного переломного момента, когда вера в то что этот человек действительно человечек, не иссякла. Но, опять же, я готов признать, что гарантий отсутствия невроза с моей стороны тоже не было… Сейчас же, мне кажется, чтобы мне влюбиться, это я не знаю что должна быть за женщина. Влюбленность это игра гормонов, а я не уверен, что моим гормонам будет так уж легко взять верх над моим рационально-аналитическим подходом к событиям. Не привык я отдавать сознание в полное распоряжение эмоций. А вот в любовь в высоком, зрелом смысле, я очень даже верю.

          Против «лириков» ничего не имею, а лишь затронул тему относительно сущей необоснованности превозношения историка над физиком. По сути дела у тебя для этого оснований уж точно не меньше, поэтому в данной ситуации поставить зарвавшегося человека не является большой трудностью :)

          Ответить
        • Павел

          Я хотел сказать «вера в то, что этот человек действительно человечен, а не настолько подл и малодушен, как это потом выяснилось».

          Ответить
  8. мурка

    @Павел, человек оказался человечком, это хотело сказать твое подсознание? Я немного читала Фрейда -«Психопатология повседневной жизни», например:-) :-)
    А любовь подкрадется и «возьмет верх», когда ты и ждать не будешь, и спрашивать не станет, она всегда так делает, я знаю. Поэтому ты и не хочешь близко никого подпускать и рвешь отношения под разными предлогами, чтоб чувства тебя не застали врасплох. Не спеши отвечать, загляни сперва внутрь себя. Я права?

    Ответить
    • Павел

      @мурка, может быть, хотел сказать, что хотел видеть в ней дорогого для себя человечка (ласково так), но важно ли это, ведь смысл предложения не меняется.
      Что любовь подкрадется — так наоборот хорошо будет, я этого и хочу. А как меня врасплох застанут — «стерпится-слюбится»? :) Я в это не верю.
      Мы тут о любовной зависимости говорили. Так все-таки надо отличать любовь от неврозов, в том числе зависимостей.

      Ответить
    • Павел

      «А как меня врасплох застанут» — я хотел сказать «А как меня любовь врасплох застанет во время уже существующих отношений? — «стерпится-слюбится»? :) Я в это не верю.»

      Ответить
  9. Надежда

    кстати, хороший сайт вообще — там много информации на эту тему. Только книгу «Наполни жизнь любовью» не советую там скачивать — она пустая. А статьи хорошие многие :)

    Ответить
    • Елена

      Надежда,вы такая мудрая.А как можно с вами пообщаться на подобную тему?

      Ответить
      • Надежда

        Спасибо :) В комментариях здесь же и можно пообщаться. Если что-то уж очень личное, и Вы хотите моей помощи, чтобы разобраться в себе и своей ситуации, можно обратиться за индивидуальной консультацией :)

        Ответить

Оставить отзыв

Ваш электронный адрес не будет опубликованОбязательные поля отмечены *

*

 

*Нажимая на кнопку "Отзыв", я соглашаюсь с политикой обработки персональных данных