Интересно

Женщины, которые любят слишком сильно, и их игра

Помощь - солнечная сторона контроляЖенщины, страдающие от домашней тирании, часто меня спрашивают: как увидеть свои ошибки и игры, в чем они заключаются?» Что я отвечаю, вы сами знаете: «думай, анализируй, вникай в себя и ищи ложь в себе». И ведь понимаю, что этот совет очень трудно исполнить самостоятельно… Но одновременно понимаю и то, что помочь каждой увидеть все хитросплетения внутренней лжи я не могу физически, а написать общие моменты для всех — нужна целая книга.

На наше счастье, оказалось, что эта книга уже написана! В порядке отдыха я наконец прочитала книжку, о которой давно слышала, «Женщины, которые любят слишком сильно», Робин Норвуд. Книга неожиданно оказалась очень полезная и, в своем роде, уникальная. И почему она раньше мне не попалась? Изобретаю тут велосипед…

О чем книга «Женщины, которые любят слишком сильно»

Биографию автора книги «Женщины, которые любят слишком сильно», Робин Норвуд, я не нашла, но а в аннотациях к ее книгам обычно пишется, что она психотерапевт, много лет работавший с алкоголиками и наркоманами. Естественно, для нее не было секретом и явление со-зависимости, которое есть у людей, разделяющих жизнь с алкоголиками и прочими несчастными — у их детей, супругов, родителей, друзей…

Робин сама страдала от со-зависимости и подметила, что есть некая проблема, общая для всех женщин (да, в основном для женщин), которые упорно выбирают в спутники жизни всяческих неудачников, с которыми невозможно построить нормальную семью. Женщин, живущих с ними, объединяет одна болезнь, хотя эти женщины и разные.

Робин Норвуд назвала эту болезнь «слишком сильная любовь», имея в виду тот факт, что чувства, толкающие таких женщин на губительные отношения, ими самими и обществом обычно называется любовью, а даже «настоящей любовью» — жертвенной, самоотверженной, творящей чудеса…

Точнее, есть легенда, что эта любовь творит чудеса — сказка о красавице и чудовище, на основание которой родился нерушимый миф, что в семье все зависит от женщины и она способна свое искренней любовью и преданностью любого урода превратить в принца. Знакомо? Весь наш культ женственности на этом держится! Подтверждений, что чудеса на самом деле творятся — нет, но миф живуч и миллионы женщин продолжают в него верить… Почему?

В ответе на этот вопрос и заключается основная ценность книги о женщинах, которые любят слишком сильно. Автор трезво и безжалостно обличает те мотивы, которые руководят на самом деле женщиной, мечтающей спасти любимого силой свой бескорыстной любви и терпения. А мотивы там далеко не такие святые и благородные, как кажется.

Нам нелегко и неудобно признать, что самоотречение, хорошее поведение и готовность помочь на самом деле могут являться такими попытками обрести контроль над ситуацией, за которыми не стоит альтруистических побуждений… Когда попытки помочь становятся линией поведения людей, выросших в неблагополучных семьях, следует всегда усматривать за этими попытками стремление обрести контроль.

Когда мы делаем для другого человека то, что он может сам сделать для себя, когда мы планируем его будущую или повседневную деятельность, когда мы настаиваем, советуем, напоминаем, предупреждаем или улещаем другого человека, не являющегося маленьким ребенком, когда мы не можем вынести мысли о последствиях его поступков, стараясь либо изменить сами поступки, либо избежать их последствий, — это называется потребностью в контроле. Мы надеемся, что, сумев обрести контроль над другим человеком, мы сумеем обрести контроль и над собственными чувствами по отношению к нему. И, разумеется, чем упорнее мы пытаемся это сделать, тем менее удачными оказываются наши попытки. Но мы не можем остановиться.

Робин Норвуд «Женщины, которые любят слишком сильно»

Как мы видим, «прикрытием» для жертвы, страдающей от несчастных отношений, является роль спасительницы. Логично и не удивительно. Треугольник Карпмана мы помним: преследователь (тиран) — жертва (донор) — спаситель (избавитель). Игроки перемещаются по треугольнику, примеряя все роли по очереди. Но ценность книги Норвуд в том, что она указала, что работать нужно не с жертвой, а со спасителем, потому что эта роль является главным козырем всей игры и именно за нее и держится больная.

Робин Норвуд связывает заболевание слишком сильной любовью с тем, что женщина росла в эмоционально неблагополучной семье. Причем это может быть не только явное неблагополучие, типа нищеты или алкоголизма одного из родителей, но и неявное — типа трудоголизма или просто душевной холодности и невнимательности, скрытых за фасадом внешнего благополучия и даже позитива.

Кстати, вы заметили, что вышеописанное поведение женщины, которые любят слишком сильно, проявляют не только по отношению к своим мужьям, что еще полбеды, но и к детям, тем самым обеспечивая передачу всего этого безобразия «по наследству»? С детьми их навязчивая потребность в контроле расцветает пышным цветом и называется… «дети — мое счастье». Как-нибудь напишу и об этом.

Помимо того, что я выделила, в книге «Женщины, которые любят слишком сильно», еще много интересного. Там подробно разбираются все стороны самоощущения женщин, которые любят слишком сильно, изобличается весь самообман и игры, в которые они играют. И все это грамотно, глубоко и всесторонне, несмотря на доступный самой широкой аудитории простоватый стиль изложения, столь характерный для американской литературы такого рода.

Да, конечно, и примеры там тоже есть, как обязывает жанр — масса красочных примеров. Всего я описать не могу — читайте сами. Картинка про то, что «помощь — солнечная сторона контроля» тоже заимствована мной из этой книги. Я вообще нашла там для себя много полезного, кроме подтверждения моих старых мыслей, хотя меня трудно уже удивить, казалось бы…

Вы уже поняли, что эта книга просто обязательна к прочтению всем тем, кто нашел в себе признаки энергетического донора, старается избавиться от мужа тирана или просто несчастны в личной жизни, все время связываясь почему-то со всякими неудачниками, алкоголиками, бабниками… Почти 100% вероятности, что они больны именно этой болезнью, которую Робин Норвуд называет слишком сильной любовью, а Карен Хорни — навязчивой потребностью в любви.

Недостатки книги «Женщины, которые любят слишком сильно»

По той части книги, где описываются проявления симптомы и причины слишком сильной любви, у меня никаких нареканий нет — ее смело можно учить наизусть и применять к себе каждую строчку. Придраться можно разве к этому:

Истинное согласие с личностью человека без попыток изменить его посредством поощрения манипуляций или насилия является высокой формой любви, трудно достижимой для большинства из нас. За всеми нашими усилиями изменить другого человека кроется эгоистичный по своей сути мотив: мы убеждены, что если он изменится, мы станем счастливыми.

Вообще-то, «согласие» и спокойное отношение к тому, что человек собирается повеситься, например, это совсем не «высокая форма любви» а банальная форма равнодушия. Но об этом думать стоит уже потом, после выздоровления. Пока же женщина находится в тисках слишком сильной любви со всеми ее особенностями, это рассуждение для нее справедливо.

А вот заключительная часть книги, где автор предлагает практические советы для выздоровления — это полностью 10 глава и приложение, местами вызывает у меня большие сомнения. Робин Норвуд предлагает 10 этапов выздоровления от слишком сильной любви, подробное раскрытие которых вы найдете в ее книге. Мои замечания по этим пунктам:

1. Обратитесь за помощью

Я бы переформулировала в «признайте, что у вас проблемы и проблемы эти в вас самих», потому что корень зол в этом. Обращаться за помощью имеет смысл в некоторых случаях, но совет «вы должны по крайней мере временно, отказаться от мысли, что можете в одиночку справиться со своими проблемами» вкупе с надеждой на хорошего терапевта и группу поддержки не решает, а скорее усугубляет главную проблему со-зависимого — полагание своего счастья (теперь — здоровья) в зависимость от других.

2. Сделайте выздоровление главным приоритетом вашей жизни





Подразумевается, что «встречи с вашим терапевтом и с членами вашей группы должны стоять на первом месте в жизни» и мотивируется тем, что больной надо научиться тратить время и деньги на себя любимую и свое здоровье. Но почему бы вместо того, чтобы постоянно и мучительно разглядывать свою болячку и показывать ее другим, не потратить время действительно на здоровье — то есть на поиск и реализацию своих интересов, планов, даже прихотей? Мне кажется, будет гораздо эффективнее! Хотя, безусловно, не стоит делать вид перед собой, что у тебя все в порядке.

3. Вступайте в группу взаимопомощи, члены которой поймут ваши проблемы

Автор не мыслит никакого выздоровления без посещения группы анонимных со-зависимых. Понятно, что американская народная забава в виде разнообразных групп взаимопомощи, для нашей отечественной почвы не подходит, да и сомнительна от нее польза, тем более, в пожизненном посещении таких собраний, как предписывается. Есть что-то гнетущее в ритуальном признании себя больным, раз за разом, неделя за неделей…

Хотя у нас тут тоже в некотором смысле собрание анонимных жертв тиранов, не находите? :) Ту пользу, которую приносят такие группы — понимание, что ты не одна такая, и возможность пользоваться чужим опытом можно получить и другим путем- даже с помощью книг.

4. Развивайте свою религиозность повседневной практикой

Этот пункт самый сомнительный. Дело в том, что если женщина уже религиозна — не важно, в христианской традиции или в магическо — языческой, и до сих пор оставалась жертвой слишком сильной любви, то значит, она давно уже оправдала свою болезнь с помощью своей религии. Благо, возможностей для этого всегда предостаточно. В христианстве — это воспевание жертвенной любви и вера в то, что любимого можно «вымолить», в эзотерике — вера в свое всемогущество вкупе с покорностью «высшим силам»…

Религиозность женщины, которая любит слишком сильно, так же больна, как и ее жизнь. Поэтому, я бы скорее советовала критически отнестись к своей религиозности на этапе выздоровления и взять на заметку, что стоит пересмотреть многое в своем понимании взаимоотношений с «высшими силами», так же, как и взаимоотношений с людьми. А уж совет Норвуд «рассматривать вашу группу взаимопомощи в качестве «высшей силы» — это уже просто сектантство какое-то!

5. Перестаньте контролировать своего мужчину и руководить им

Тут все правильно. Добавить можно лишь то, что этот пункт лучше сразу отнести не только к мужчине, но и ко всем ближним и дальним, включая детей.

Не менее хороши и последующие пункты, в которых говорится об избегании игр, борьбе со своими недостатками и те, где говорится о личных потребностях и здоровом эгоизме. Очень рекомендую внимательно изучить — там даны ценные советы.

Последний пункт, предписывающий после выздоровления делиться с другими людьми своими переживаниями и накопленным опытом тоже, в принципе, правильный, за исключением того, что его исполнением нужно заниматься обязательно и специально — это как-то нездорово. Не у всех есть призвание психолога или консультанта «горячей линии», и большинство женщин, мне кажется, будут рады после выздоровления забыть весь этот кошмар как страшный сон. А поводы «поделиться опытом» в жизни все равно встретятся.

Не менее ценна последующая глава о близости, а вот небольшое приложение, которым заканчивается книга «Женщины, которые любят слишком сильно» можно вырезать целиком. Там приводятся примеры «утверждений», которые надо повторять себе как можно чаще. Ну, это просто детский сад! Непонятно, почему автор не видит, что это такая же игра с собой, как и те игры, которые она изобличает в книге, только примитивнее?

Аффирмации — не способ работы над собой, а способ самообмана и погружения в мир иллюзий. Если вдруг от повторения слова «халва» вы и впрямь почувствуете сладость во рту, то это значит, что в самообмане вы преуспели — и ничего больше. Но я думаю, что эту нелепую оплошность и маленький признак эзотерики можно простить автору такой в целом полезной книги — возможно, здесь она просто отдала дань моде.

Надеюсь, что моя легкая критика не отбила у вас желания читать книгу «Женщины, которые любят слишком сильно»? Я еще буду к ней возвращаться в своих последующих статьях, но прочитать все равно очень рекомендую — если у вас есть хоть малейшее подозрение, что вы страдаете слишком сильной любовью или вы росли в неблагополучной семье. А таких  женщин, к сожалению, подавляющее большинство… Тем же, кто еще только ищет свою половинку и готовится к отношениям, книга будет полезна вдвойне — она поможет избежать многих роковых ошибок.

Черты женщины, которая любит слишком сильно, по Робин Норвуд:

  1. Если любовь для нас означает страдание и страсть, то мы любим слишком сильно. Когда большая часть наших разговоров с близкими друзьями и подругами посвящена ему — его проблемам, его мыслям, его чувствам — и почти все наши предложения начинаются с «Он…», мы засыпаем и просыпаемся с мыслями о нем и забываем о себе — мы любим слишком сильно.
  2. Когда мы объясняем его задумчивость, плохое настроение, безразличие или агрессивность проблемами, связанными с несчастным детством или прошлыми неудачами, и пытаемся стать его лечащим врачом, мы любим слишком сильно. Когда мы оправдываем его поступки, которые нельзя оправдывать, и решаем его проблемы — мы любим слишком сильно.
  3. Когда нам не нравятся многие из основных черт его характера, его ценностей, способов поведения, но мы миримся с этим, думая, что если мы станем достаточно нежными и привлекательными, то он захочет измениться ради нас, или что нам просто нужна «притирка»— мы любим слишком сильно.
  4. Когда наши взаимоотношения создают угрозу нашему эмоциональному благополучию и, возможно, даже нашей безопасности и здоровью, когда мы несчастны в них и виним в этом себя — мы определенно любим слишком сильно…
 Индивидуальные консультации
Главная » Книги для развития » Женщины, которые любят слишком сильно, и их игра

66 комментариев к “Женщины, которые любят слишком сильно, и их игра”

  1. Жанна Лира

    Я согласна с мнением автора книги об «истинном согласии с личностью человека». Пример с «повеситься» не корректный, потому что человек с желанием нанести себе увечье или убить себя, скорее всего, нуждается в помощи специалиста или хотя бы в помощи близких друзей, которые покажут ему, что он нужен, важен таким, какой он есть, помочь увидеть радость в жизни и т.п. — без попыток изменить его личность и объяснить ему, что он идиот, раз решил свести счеты с жизнью.

    С другой стороны, под знаменем «он хочет повеситься, я не могу этого допустить» такие женщины «спасают» людей и от гораздо менее опасных вещей, от которых в принципе не имеют права спасать, потому что это не их жизнь, а жизнь другого человека, и выбор этого человека. И отбиться от этого спасения — непростая задача.

    Я думаю, что частое упоминание необходимости обратиться за помощью обусловлено тем, что сами сильно любящие не видят, что они делают не так. Если бы видели, то хватало бы пары-тройки столкновений с теми, кто не желает быть спасенным. Например, со взрослым ребенком, который не хочет, чтобы его спасали от якобы разрушительного брака с неподходящим супругом. Но такие столкновения только больше убеждают любящую мать, что ребенок уязвим и нуждается в ее защите.

    Кому-то книга поможет увидеть всю картину болезни, кто-то увидит только те свои ошибки, которые будут описаны в похожих примерах, а кому-то повезет, если после прочтения он задумается, что, возможно, что-то делает не так. Вы хорошо переформулировали пункт об обращении за помощью, но вы-то здоровы, поэтому эта формулировка и кажется вам логичной — им может требоваться помощь для того, чтобы дойти до этой формулировки.

    Жаль, что в книге есть эта муть об аффирмациях и религиозности — у меня есть отличный читатель из целевой аудитории. Кстати, не раз пыталась объяснять этой любящей женщине, что это ее собственная потребность в контроле ее терзает и заставляет переживать, что нужно бороться с этой проблемой, а не переживать из-за того, что близкий человек «себя губит». Как об стену.

    Ответить
    • Надежда

      Жанна, да, та формулировка, которую она дает, если дословно: «без попыток изменить его посредством поощрения манипуляций или насилия» совершенно правильная. Я тут просто дальше подумала — за пределы выздоровления. Для тех, кто привык к этим самым «манипуляциям и насилию» и не имеет пока иных мотивов, кроме названных эгоистических — все верно.
      Пример с «повеситься», конечно, намеренно гипертрофированный… А вообще, Вы обратили внимание на очень интересный вопрос. Надо будет поразмышлять на эту тему — в каких случаях, какое именно и с какой мотивацией вмешательство допустимо и необходимо. Бывают, просто, такие случаи…
      С Вашими примерами недопустимого вмешательства совершенно согласна!
      Эти мои замечания, и про помощь тоже, — скорее на будущее. Так-то я за самоанализ, да :) И «здорова» я благодаря ему. Хотя по этой книге нашла и у себя некоторые остаточные явления… А та «помощь», обращение за которой она предлагает, может просто оказаться недоступной в наших реалиях… И что тогда делать женщине, которая прочитает, что иначе у нее ничего не получится? Странно, что автор не оставляет пути для смелых :)
      Если есть у Вас кто-то, кому эта книжка может помочь — можете рекомендовать смело. «Мути», которая Вас смущает, там очень мало — не более одной странички, и не на ней все основано. Это я просто выискала, чтобы уж совсем все отклонения предупредить :)

      Ответить
      • Жанна Лира

        Надежда, про наши реалии — это да, грустная история. Слышала от очевидцев о том, как практикующий психолог в небольшом городе обсуждает дома и с друзьями услышанное во время сеансов, не меняя имен — впрочем, в том городе и с измененными именами можно догадаться, о ком речь.

        По поводу рамок дозволенного спасения вспоминается наш с вами спор об авторитете родителей. Тогда я говорила о том, что у родителя должно быть право иногда «спасать» ребенка без его согласия, в тех случаях, когда ребенок в силу отсутствия опыта не может оценить последствия своих действий (и о том, что это право может быть у родителя только если он заслужит естественный авторитет благодаря своему поведению с ребенком, в противном случае это будет насилие, которое либо подавит ребенка, либо научит изворачиваться и лгать).

        Если не ошибаюсь, вы тогда утверждали, что нет таких ситуаций, когда нельзя было бы объяснить ребенку что-то и дать ему возможность самому сделать разумный выбор. По-моему, если уж ребенку можно объяснить, то взрослому человеку — тем более (а сильно любящие спасают и взрослых — супругов, выросших детей, своих взрослых братьев и сестер и т.д.).

        На мой взгляд, «спасение» взрослого человека против его воли возможно только тогда, когда тот не отдает себе отчет в своих действиях. Например, кого-то против воли накачали наркотиками, человек в бреду — да, надо спасти. Наркоман в периоды между добровольным приемом наркотиков может общаться, знает о последствиях и отказывается от предложенной помощи — не надо спасать. Тот же добровольный наркоман лежит в луже своей блевотины и может в ней захлебнуться — надо спасти, в этот момент он не отдает себе отчет в своих действиях. Но как у добровольного наркомана есть право сделать свой выбор в жизни, так и у его близких есть такое же право — например, сделать выбор отказаться от общения с ним.

        Ответить
        • Надежда

          Ох, Жанна, с детьми-то в этом плане в 100 раз проще, особенно с маленькими — у них, с одной стороны, здоровое любопытство, а с другой — здоровое же желание жить. А вот со взрослыми…
          Взрослые бывают больны — неврозом тяжелым, например. С одной стороны — это последствия их выборов, с другой — они уже не ведают, куда их несет. Как те же алкоголики — они ведь не оценивают адекватно себя и не признают, что уже алкоголизм прогрессирующий имеет место :((( А эта их страсть поганит жизнь не только им, а их близким — детям, в первую очередь.
          Что Вы имеете в виду под «спасением против воли»? Я не имела в виду какие-то физически насильственные действия, но «вправление мозгов» через словесное «объяснение,» что с человеком происходит — тоже ведь против воли. (объяснения ребенку им так не воспринимаются) Он не просил этого. Зато просил на бутылку или пожалеть его, «несчастного» :) Отказаться от общения… — тоже еще вопрос: «из каких мотиваций?». А кто защитит и накормит его детей, если не ближайшие родственники — а ведь это тоже вмешательство в чужую жизнь…?
          Рабочая гипотеза: возможно «вмешательство», как минимум, с разъяснениями, в случае, когда безобразия ближнего касаются тебя лично — но не из соображений контроля и получения от него «счастья», а из самозащиты и защиты тех, кто себя защитить не может. И не только с разъяснениями — в некоторых случаях необходимо прибегнуть и к силовым методам, вплоть до вызова наряда полиции или бригады санитаров. Не всегда объяснения спасают — особенно других от буяна.
          Норвуд странно пишет: «научитесь быть счастливой помимо мужа и не контролируя его». Отличный совет! Но упускается из внимания, что он-то не будет «мимо» — он может очень даже «доставать», и на это надо как-то реагировать. Те же тираны, например — при всем желании, «мимо» с ними не получится…
          Да-а, сложный вопрос — где граница между любовью и контролем, между самоутверждением и самозащитой? Тут невозможно дать рецептов — только своя совесть знает истинные мотивы человека… А совесть в книжках не прочитаешь и у психолога взаймы не возьмешь — только глубокий самоанализ и честность с собой :)

          Ответить
          • Жанна Лира

            Надежда, конечно, вмешательство с разъяснениями необходимо. Это даже не вмешательство, а способ узнать позицию человека, рассказать ему о своих опасениях — узнать условия задачи, чтобы думать над ее решением. Возможно, ошибается сам спасатель, понимает что-то неверно со стороны — это ведь тоже необходимо выяснить.

            Если такой разговор не развеивает опасения, то необходима проверка чужим мнением.

            Спросить у других людей, не кажется ли им, что решение того несчастного бросить работу и заняться творчеством — опасное влияние и верный путь к погибели. Он же от голода умрет, вы разве не замечаете впавшие щеки? (реальный пример из жизни)

            Опасения не рассеиваются — организовать встречу «нуждающегося во спасении» со специалистом, можно не явную встречу — чтобы не вспугнуть сектанта, например.

            Если подтвердится психическое состояние, требующее помощи специалиста и близких под его руководством — надо спасать.

            Если в моменты протрезвления человек знает о последствиях, отказывается от предложенной помощи и принимает решение продолжать — надо принять этот выбор.

            Возможно, алкоголик не признает, что уже попал в зависимость, но может понять изложенные факты о том вреде, который наносит организму прием алкоголя, и в состоянии оценить количество выпиваемого им самим (не «много-мало», а в конкретных цифрах). Если это не убеждает его отказаться от очередной рюмки — значит, это его выбор, на который он имеет полное право.

            Спасение детей алкоголика (наркомана, тирана…) — это не вмешательство в жизнь алкоголика! Дети и родители — не единое целое. Особенно, если родители не исполняют свой долг должным образом. По большому счету мы все — все взрослые люди — несем ответственность за всех детей в своем обществе. Забота о детях алкоголика — наша обязанность. Если для защиты интересов ребенка нужно лишить родителя-алкоголика родительских прав — значит необходимо это делать. Если близкие могут помочь детям — замечательно. Это помощь детям, а не попытка спасти их родителя.

            По поводу мотивации отказа от общения с тем, чей выбор вредит твоей жизни, пришел в голову такой пример:

            Представьте, что вы в магазине выбрали красные туфли, заплатили за них (т.е. заключили договор о покупке), а придя домой, увидели, что в коробке — зеленые. Как жить с зелеными туфлями? Никак — вернуть в магазин.

            Бессмысленно объяснять зеленым туфлям, что вы хотите на самом деле красные, и поэтому они должны стать красными. Они уже приняли решение (условно) быть зелеными. Теперь выбор за вами — согласиться на навязанные условия или последовать за своим выбором.

            Заключая брак, мы заключаем договор на определенных условиях.

            Если женщина не заключала заведомо договор с алкоголиком, тираном, игроманом…, то ее мотивация в разрыве отношений та же, что и в случае с зелеными туфлями: она на это не подписывалась.

            И с другими родственниками так же: любой родственник — это прежде всего взрослый человек, с которым мы либо соглашаемся иметь дело, либо нет. Мы несем ответственность за детей, но не за взрослых, и не обязаны подстраиваться под чужой выбор, который кажется нам неприемлемым.

            Если человек дорог, то нужно провести границу между его выбором и своей жизнью, между этим его конкретным выбором и общим отношениям с ним. И дать понять, что вне этого его выбора ему всегда рады. Если он решит излечиться — ему окажут помощь. Если придет трезвый — с ним нормально пообщаются без нравоучений и намеков.

            То есть принять право человека на выбор не означает принять этот выбор и для себя. Не спасать, но и самому не соглашаться с правильностью того, что считаешь неправильным. Не пытаться подсовывать курильщику книги о вреде курения и не заводить об этом разговоры при каждом удобном случае не означает согласиться с тем, что курить — нормально. Не тащить алкоголика насильно «закодироваться» и не вырывать у него из рук бутылку не означает согласиться с тем, что алкоголизм — это хорошо. Не судить другого, но и самому оставаться достойным собственного уважения.

            Ответить
            • Надежда

              Тут большой вопрос в том, от чего «спасать». Решение заняться творчеством — вполне нормальное, т.е чел за него может отвечать. А вот сектанство или алкоголизм / наркомания — уже не факт, что он тут в состоянии трезво оценивать ситуацию. Вред алкоголя — что Вы! Этот вред настолько эфемерен, а польза здесь и сейчас настолько очевидна для алкаша, что бесполезно ему говорить о вреде…
              А для спасения детей алкоголика вообще-то лучше всего спасти их отца — все другое лишь поддержание их жизни :(
              Ваш пример с туфлями, мне кажется, не совсем подходит. В отношениях всякому понятно, что «демо-версия» отличается от того, что оказывается, да и некоторые признаки все-таки видны — при внимательном взгляде… И вообще, человек меняется, в отличие от туфлей — и это не повод его бросать. Это не говоря уже о том, что мотивы вступающей в брак с ним могут быть далеки от чистой любви — и кто тогда виноват, что получала не то, что хотелось бы? Почему она просто не присмотрелась внимательнее, куда спешила?
              Родственники — они на то и родственники, что записать их в чужие, какими бы они ни были, не получится, т.е это как-то уж совсем нехорошо. А Ваша идея ограничить общение «условием» мне нравится. Хотя, это тоже может быть манипуляцией и… смотря какие условия. Например, бабушка не общается с дочерью и со внуками, на основании того, что дочь их «слишком много нарожала», а бабушка считает, что многодетность — зло (реальный случай). Где тут грань между контролем и судом чужой жизни, на который мы права не имеем и самоуважением?

              Ответить
              • Жанна+Лира

                Надежда, если бы упомянутая бабушка взяла на вооружение мой совет, то она бы общалась и со внучкой, и с ее детьми, не обсуждая с ней вопрос многодетности, потому что это личный выбор внучки, но при этом бабушка могла сама для себя сохранить свое мнение о том, что это плохо. Отказываться от общения в данном случае нет смысла, ведь многодетность внучки никак не портит жизнь бабушки. Только если внучка постоянно использует свою многодетность как повод для эмоционального шантажа, требует денег и помощи — тогда да, можно прекратить общение, почему нет.

                У нас с вами, видимо, разный опыт общения с алкоголиками. Из моего опыта я сделала вывод, что алкоголизм — это выбор. Выбор сиюминутного удовольствия, несмотря на возможные последствия. Все они понимают и знают, в нашей стране только какой-нибудь умственно отсталый человек может не знать, к чему приводит чрезмерное пьянство. Если потеря родительских прав, потеря нормальных семейных отношений для алкоголика не становится поводом отказаться от пьянства, то это тоже его выбор — выбор в пользу собственного удовольствия, а не труда над собой. Алкоголизм «лечат» плацебо и внушением, это не то заболевание, которое требует от близких заботы и жалости.

                Ответить
                • Надежда

                  Опыт общения с алкоголиками у меня очень богатый! И я знаю, что они все не считают что все ужасы алкоголизма к ним относятся, и их употребление «чрезмерное». В том-то и беда — человек уже спивается, а ему все кажется, что он так — «балуется», и в любой момент бросить может совсем… Он как бы не делает никакого выбора — то естьт врет себе напропалую.
                  А в том, что это не то «заболевание», которое достойно жалости и заботы, согласна с Вами. Это в голове у него бардак и он вполне может с ним разобраться. Но не хочет…

                  Ответить
              • Жанна Лира

                Надежда, не знаю, как вы, а я в первое время общения со своим мужем была в состоянии, близком к опьянению, поэтому вполне могу понять тех, кто не замечает явных признаков будущего тирана или скрытого алкоголика. Важно намерение. Если у женщины где-то в остатках разума )) было намерение создать прочную семью с надежным, заботливым мужчиной, на которого можно положиться, и она верила, что именно так будет с выбранным ею кандидатом в супруги — то именно на это она соглашалась, выходя замуж. Почему она приняла за надежность то, что оказалось тиранией и склонностью к насилию — это уже другой вопрос, требующий работы над собой. Но продолжать эти отношения, когда она разобралась в том, кто ее муж на самом деле, она не обязана.

                Я также уверена, что не нужно продолжать отношения с супругом, который поначалу полностью устраивал, но потом изменился так, что его новое поведение, изменившийся характер, новый стиль жизни и т.д. неприемлемы. Да, люди меняются, но те, кто рядом, не обязаны любить эти изменения. Можно принять право человека измениться и воспользоваться своим правом строить свою жизнь так, как считаешь верным.

                Например, женщина вышла замуж за атеиста, и вдруг после долгих лет совместной жизни он стал истовым верующим — это его выбор, но если ее жизнь с верующим не устраивает, если для нее это важный вопрос, то зачем насиловать себя? Это несправедливо и по отношению к изменившемуся супругу, ведь остаться с ним — значит врать ему, не быть с ним искренней в своем отношении, в принятии его. Он ведь тоже заслуживает того, чтобы его любили и принимали таким, какой он есть на самом деле — есть сейчас, а не когда-то был или может быть будет.

                Ответить
                • Надежда

                  Есть, конечно, фактор влюбленности и гормонального отупения, но… Намерение, говорите? она может себе намечтать все, что угодно -никто не обязан соответствовать ее ожиданиям, если это не обговорено и обещаний не дано :)
                  Расставаться с человеком, с которым связывают взаимные обязательства на основании того, что он «разонравился» как — то все-таки не очень хорошо. А дети как же?
                  Любят человека самого, а не его убеждения и прочее, что меняется. Почему Вы ставите отношения в зависимость от того, что является его личным делом, как пример с религией, описанный ниже? Мне кажется, это как раз случай недопустимого контролерства — вторжение в личную сферу. Он не обязан соответствовать ни чьим вкусам и согласовывать свои убеждения ни с кем — следовательно, никто и не может его за них судить и отстраняться из-за этого (потому что разрыв — это все-таки манипуляция!). «Любить» и ожидать соответствия своим вкусам — разные вещи :)
                  Повод для разрыва отношений может быть только в отношениях же — если он грубит, представляет угрозу жизни и здоровью. Или иным образом нарушает сам оговоренные отношения — изменяет в браке, например.
                  Еще мне показалась Ваша позиция здесь какой-то потребительской. Типа, пока мне нравится — я с тобой, а как ты меня перестал устраивать — до свидания. С родными так не возможно, с супругами — тоже. То есть возможно, но это не по-человечески как-то… имхо

                  Ответить
                • Жанна+Лира

                  Надежда, возможно, моя позиция, действительно, с некоторой точки потребительская, возможно, такое впечатление складывается из-за того, что два типа действий оказались разнесены по разным комментариям.

                  1) Человек сделал выбор, который кажется вам ошибкой, сильно изменился, но он сам для вас важнее произошедших с ним изменений — принять его право на это изменение, перестать об этом беспокоиться и вынести этот выбор за рамки отношений, как в случае моих отношений с мамой.

                  2) Человек сделал неверный с вашей точки зрения выбор, изменился, и эти изменения критически не соответствуют вашим представлениям о приемлемых качествах кандидата на выполнение данной роли в вашей жизни — принять его право на собственный выбор, перестать об этом беспокоиться, убрать его с исполняемой роли из вашей жизни. Можно не отказываться от общения совсем, а просто изменить его роль.

                  Пример с атеистом, ставшим верующим — это пример возможного критически важного выбора. Не для всех важны религиозные убеждения в качестве характеристики супруга, но вполне возможно, что для кого-то это кардинально меняет ответ на вопрос: «Подходит ли этот человек на ту роль, которую он играет в моей жизни».

                  Я знаю семьи, где супруги вместе молятся, вместе ходят в церковь — для них это очень важная часть жизни, и если один из них вдруг станет убежденным атеистом, то почему второй должен ломать себя и жить с тем, кто не подходит под его субъективные убеждения о том, каким должен быть супруг? Конечно, ни один из них не обязан соответствовать убеждениям другого, но ни один из них не обязан и подстраиваться под любые изменения другого.

                  По вашей логике получается, что не разглядела женщина во время тирана, и теперь пусть всю жизнь мучается? Я вижу в этом смысл, только если идейные убеждения этой женщины дают ей веру в то, что это ее «крест», который она должна «нести до конца», зато потом ей за это обеспечена райская благодать — если эта вера делает ее счастливой, то это ее правомерный выбор.

                  Я считаю, что каждый имеет право выбирать, с кем и как жить. Конечно, все это необходимо проговаривать, а не мечтать втайне — обе стороны договора должны знать, о чем они договариваются. А любые отношения — это договор.

                  Если стороны договорились хранить друг другу верность, но спустя время одна из сторон решает, что ей необходимо иметь несколько сексуальных партнеров одновременно, то вторая сторона может расторгнуть договор либо сделать выбор согласиться на новые условия.

                  Если стороны договорились хранить друг другу верность, но спустя время одна из сторон решает, что отныне будет есть только красные яблоки и избегать зеленых, то у второй стороны нет оснований расторгать договор о совместном союзе. Естественно, если в этом договоре не было пункта о яблоках.

                  Поскольку человеческая жизнь сложнее деловой, межличностные договоры могут изменяться под влиянием нового опыта сторон, но все изменения нужно обговаривать. Глупо требовать от человека выполнения обязательств, на которые он не соглашался или даже не знал об их существовании.

                  Возможно, это потребительское отношение к людям, зато честное. Но я полностью принимаю право других людей иметь иную позицию по вопросу построения отношений :)

                  Ответить
                • Надежда

                  1) так согласна
                  2) говорить со мной о ролях — как быку красную тряпку показывать :))) Вкратце, я считаю, что роли уместны в социальной жизни, но никак не не в личной.
                  Тут все встанет на свои места, если говорить не о муже, а о ближайших родственниках — родители, дети, братья-сестры. Их «Роль» определена раз и навсегда и не подлежит изменению, не так ли? Отношения с ними разными могут быть, да, но заявления: «ты мне больше не брат / не мать / не сын» — это всего лишь пафосная игра.
                  С религией — я не знаю религии, где другое вероисповедание супруга считается препятствием для брака. Вы знаете? Конечно, когда согласие в этом вопросе — лучше, не несогласие — это нормальное уважение к пути другого человека, что бывает трудно, да.
                  Как раз подобные вещи и учат любви и реальному уважению — умение уважать выбор другого человека, его собственный путь.
                  Нет, по моей логике с тираном надо разводиться — но тирания имеет отношение именно к отношениям, а не его личное дело :)
                  Верность тоже относится к отношениям и этот пункт обычно не обговаривается, а «по умолчанию» предполагается. Хотя бывают странные пары, для которых верность физическая не обязательна — вот тогда они это как раз обговаривают :)

                  Ответить
                • Жанна Лира

                  Надежда! Вы же религиоведение изучаете! Например, ислам: женщина-мусульманка имеет право выйти только за мусульманина, мужчина мусульманин может жениться на мусульманке, иудейке или христианке — только на представительнице одной из этих религий.

                  Ответить
                • Надежда

                  Вот именно с этого изучения у меня и отложилось, что нет препятствия. Иудеи и христиане — ничего себе разброс! :))) Да, возможно, нюансы для мужчин / женщин от меня ускользнули — я не ахти какой знаток шариата. Более углубленное знакомство нам еще предстоит :)
                  Но, кстати, один вопрос — жениться / замуж выходить, а другой — когда супруг меняет веру уже в браке, не так ли? Вступать в брак с иноверцем в принципе неразумно, но отход от веры разве может служить причиной развода? По крайней мере, в христианстве так. Не думаю, что у других иначе. Хотя римляне приговаривали к смерти детей — христиан… Но мне кажется, такие случаи скорее имеют личностные причины, а не догматические :) Фанатизм неразумный никто не отменял ведь.
                  Есть у меня друг, кстати, который за очень долгое время нашего общения подался в совершенно чуждую мне религию — и ничего, дружим дальше. Даже интересно обмениваться опытом и знаниями. Но то друг — не муж :)

                  Ответить
                • Жанна Лира

                  Надежда, не хотелось бы уводить обсуждение темы о «спасительницах» в религиозную сторону. В двух словах, иудаизм, христианство и ислам — авраамические религии, поэтому женитьба на иудейке или христианке допустима — они тоже «люди писания». Если оба супруга не были мусульманами, то принятие ислама одним из них не расторгает брак автоматически, но брак может быть расторгнут по желанию одной из сторон; если оба были мусульманами, один стал вероотступником, то это аннулирует брак.

                  На самом деле я привела пример с религией лишь как образец личного выбора, который может затрагивать значимую сторону жизни для супруга того, кто делает этот выбор, и в то же время это образец убеждений, которые могут изменяться в течение жизни (хотя лично для меня религиозные убеждения не играют значимой роли и не стали бы причиной для развода).

                  Я бы развелась, если бы мой муж вдруг стал ярым сторонником действий нынешнего президента РФ по отношению к некогда братскому народу. Я понимаю, что это личный выбор, полностью принимаю право на этот выбор (у меня не возникает ни малейшего желания выяснять политические убеждения окружающих и «спасать» их, если эти убеждения мне не по нраву), но я не смогла бы делить жизнь с таким человеком, мне это было бы противно.

                  Возможно, для меня это было бы неприемлемо потому, что мне предпочли бы еще более махрового контролера )) Какой-то парадокс: мне было бы противно жить с тем, кто одобряет ложь и манипуляции, потому что я сама манипулятор… Все, я пошла спать, пока совсем не запуталась :)

                  Ответить
                • Надежда

                  Да, не стоит уводить Спасибо, что просветили.
                  Я понимаю, что это лишь пример. Ваш пример с политикой для меня еще более удивителен!
                  «Какой-то парадокс: мне было бы противно жить с тем, кто одобряет ложь и манипуляции, потому что я сама манипулятор…» :))) Так-то это совсем не парадокс — очень логично, с точки зрения психологии…

                  Ответить
                • Жанна Лира

                  Надежда, я в школьные годы всерьез рассматривала для себя выбор политической карьеры. Возможно, вас удивляет этот пример, потому что он слишком близок нам географически и исторически.

                  Можно взять другой пример. Если бы я была немкой и жила в тридцатых годах в Германии, я бы развелась, если бы мой муж стал нацистом. Даже если бы он сам напрямую не участвовал в издевательствах над людьми, зачистках… Жизнь с таким человеком противоречила бы моим нравственным принципам. Хотя многие высокопоставленные нацисты были любящими отцами и мужьями.

                  Ответить
                • Надежда

                  Вам прямо не угодишь! :))) Почему же человек должен прямо так детально соответствовать Вашим вкусам и разделять Ваши убеждения?
                  Насчет нацизма могу согласиться только в том смысле, что разделяющий такую идеология человек имеет вполне определенный склад личности… Но он его имеет и до того, как вляпается в что-то подобное — так что мне, например, было бы сразу не по пути с таким человеком :)

                  Ответить
                • Жанна Лира

                  Надежда, замечательно, что вы настолько хорошо разбираетесь в людях, что сразу сможете разглядеть возможные зачатки потенциального нациста. Но ведь не у всех это получается, иначе не было бы историй о том, что пойманный маньяк описывается женой как лучший в мире муж. Кто-то может сразу не распознать плохие стороны своего избранника, либо этот избранник может намеренно скрывать их, или даже этот избранник может сам не подозревать о том, что в нем это где-то спрятано, и вдруг что-то происходит, что заставляет темную сторону взять верх. В общем, в жизни все бывает, люди ведь разные, с разным опытом.

                  Ответить
                • Надежда

                  Жанна, что Вы! Я не ясновидящая — с первого взгляда насквозь не вижу человека :))) «Сразу» — это не один день, а скажем, несколько месяцев / лет встреч, совместной жизни… За такой срок общения, особенно тесного, понять общую направленность человека можно. Уж отличить деструктивную от жизнеутверждающей — точно, как бы он не скрывал (да, они обычно скрывают). А по мне это — единственное, что важно и может помешать с человеком жить, ну семью строить, по крайней мере. И как правило, общая направленность в течение жизни очень редко меняется. Почти никогда. Или еще тяжкая невротичность без перспектив лечения в самом человеке… — это тоже можно увидеть.
                  Конечно, с годами видеть легче. В молодости я была в 100 раз наивнее, но все равно не до такой степени, чтобы жить с человеком годы и не знать его. Думаю, у всех так. Хотя… В случае формального потребительского отношения, когда супругам друг на друга наплевать по-человечески, а важна только видимость, наверное, можно и не заметить маньяка в своей постели….

                  Ответить
                • Жанна+Лира

                  Вкратце (у меня с «вкратце» проблемы )) — я не считаю, что надо расставаться с человеком, который «разонравился». Я считаю, что надо расставаться с человеком, с которым были взаимные оговоренные обязательства, если его новый выбор, произошедшие с ним изменения, скрытые им намеренно или не замеченные вами ранее обстоятельства нарушают эти обязательства, и вы не готовы принимать новые условия.

                  Ответить
                • Жанна Лира

                  В жизни, конечно, мало кто открыто оговаривает основные условиях отношений, но если муж вдруг начинает бить жену — тем самым он по факту вносит важную поправку в негласный договор об отношениях, и она имеет право отказаться от данного договора.

                  Вообще, мне кажется, что основная масса проблем у людей из-за того, что они попросту друг с другом не разговаривают.

                  Ответить
                • Надежда

                  Если речь о побоях или ином нарушении нормальных ОТНОШЕНИЙ (да, у каждого об этом свои представления, но все-таки есть некие общие рамки, обозначенные и в законе — оскорбления, угрозы, причинение вреда), то безусловно, я согласна с Вами.
                  И не согласна, когда речь о том, что впрямую отношений не касается, хотя махровому контролеру может казаться, что касается — потому его все время заботит то, что совсем не его дело.

                  Ответить
                • Жанна Лира

                  Значит, я махровый контролер. Я бы не смогла жить с убийцей, не смогла бы жить с «целителем», намеренно обманывающим больных людей, не смогла бы жить с вором, с браконьером — каким бы добрым, заботливым, надежным, ответственным ни был бы этот человек в отношениях со мной.

                  Ответить
                • Надежда

                  Значит :)
                  И еще, похоже, мы с Вами очень по разному понимаем слово «отношения»…

                  Ответить
              • Жанна+Лира

                Возможно, немного похожа на историю бабушки и многодетной внучки моя собственная история. Когда я изменила вероисповедание и сообщила об этом родителям, мама выбрала позицию, согласно которой она отказывается считать меня своей дочерью до тех пор, пока я не откажусь от своего выбора. Похоже на ваш пример: «Не буду с тобой общаться потому, что ты слишком много родила детей»?

                Моя ответная позиция была такой: ты можешь отказаться от дочери, это твой выбор, но я не собираюсь отказываться от матери, как не собираюсь и отказываться от выбранного вероисповедания, потому что и то, и другое для меня важно.

                Было очень сложно поддерживать эту позицию, сложно общаться с матерью, которая не желает с тобой разговаривать, оскорбляет, активно и агрессивно пытается «спасать», но я выдержала — и сейчас она по-прежнему считает мой выбор ошибкой, но у нас совершенно нормальные отношения во всем остальном — я поздравляю ее с ее религиозными праздниками, она поздравляет меня с моими, в гостях она подсказывает мне, какое блюдо мне не стоит есть, потому что это не допускается моими убеждениями, но мы не обсуждаем «какая вера верная», потому что это личное дело каждого и не имеет отношения к нашим с ней отношениям.

                Ответить
                • Надежда

                  Да, похоже. Хорошо, что вы пришли к соглашению. Мне тоже кажется, что отношения — это одно, а какие-то убеждения и выборы человека — это его личное дело. Никто тут судить не имеет права, а тем более шантажировать разрывом отношений

                  Ответить
          • Жанна+Лира

            Под спасением против воли я имею в виду настойчивые требования прекратить делать то, что кажется спасателю неправильным, эмоциональный шантаж, физическое вмешательство.

            Ответить
            • Жанна+Лира

              Такое агрессивное спасение против воли — в качестве отрицательного примера, а не как способ поведения с детьми, конечно.

              Ответить
            • Надежда

              Согласна. Да, это не наш метод :) Если уж вмешиваться — то объснять что-то открыто и с согласия

              Ответить
          • Жанна Лира

            Граница между любовь и контролем, как мне кажется, лежит там, где ты либо признаешь за другим человеком право принимать решения и нести за них ответственность, либо нет.

            Ответить
            • Надежда

              Тоже соглашусь. Признаем, безусловно. Сложность остается в случаях, когда это самая свобода человеком явно утеряна — т.е. кто-то (или что-то) его уже изнасиловал и принудил, а мы тут будем из уважения к его «праву» не вмешиваться? Типичный пример — сектанство

              Ответить
              • Жанна+Лира

                Надежда, сектанство — это тот случай, когда человек находится в психическом состоянии, объективно требующем помощи.

                Ответить
                • Надежда

                  А разве алкаш меньше в иллюзиях находится? :)

                  Ответить
                • Жанна+Лира

                  Надежда, я не обладаю компетенцией судить об иллюзиях алкоголиков и сектантов. Честно, не настолько хорошо разбираюсь в этом вопросе. Я видела женщину-алкоголика, которая сама отказалась от алкоголя и стала вести нормальную жизнь, хотя до этого несколько лет валялась под заборами, распродала из дома все, что можно, потеряла родительские права. Значит, способность мыслить и принимать решения все еще оставалась. Мне сложно поверить, что за всем этим самообманом нет глубоко скрытого понимания, что на самом деле происходит, но я же никогда не была алкоголиком.

                  О сектантах я знаю, что их психическое состояние — результат целенаправленного воздействия из-вне, о последствиях и действии которого неподготовленный человек может и не подозревать (в отличие от действия алкоголя, о котором знают все мало-мальски образованные люди).

                  Ответить
                • Надежда

                  Да я тоже не склонна алкоголиков оправдывать… Надо, похоже, статью написать о них — и сама разберусь и другим многим актуально :)

                  Ответить
          • Татьяна

            Спасибо Надежда обязательно прочитаю эту книгу.
            Я вполне согласно Ьчто в разряд таких женщин попадают дети из неблагополучных семей и я этому пример. Мой отец пил ,скандалил и мама терпела т к ей некуда было уйти с ребенком по ее словам.
            Я первый раз вышла замуж и через два года счастливой семейной жизни муж стал нарконамон и я его спасала до тех пор пока не позвонила в психологическую помощь и мне дали совет… я развелась. Уехала в другую страну и через три года у мужа обнаружили заболевание которое првоцировало почти слепоту и почти глухоту/ я вам писала лично,если вы помните/ и теперь я живу с ним т к мне тоже некуда уйти и по финансовым вопросам также т к надо поднять ребенка. Он не пьет,не наркоман… Работает.
            После нашего знакомства я стала многие вещи анализировать,понимать и читать…

            Я стараюсь тратить время на себя и дочь ,его не контролировать,даже на две недели поехала с дочерью в отпуск и он справился один. Я считаю,что его не контролирую, надеюсь что это у меня получается.
            А вот научиться быть счастливой у меня не очень то получается т к я чувствую себя чаще одинокой,да это и сложно живя вместе .
            И не контролировать…а как ,если ему видимо бывает скучно и чтобы как то обратить на себя внимание он начинает меня доставать через дочь,зная что я на это очень сильно реагирую.
            Границу я провела между ним и своей личной жизнью и общим отношением с ним но постоянно е сохранять сложно т к и живем вместе и общий ребенок.
            Да. я сделала свой выбор ,но все равно время от времени это меня тяготит,кото мне говорит что вот сейчас его бросить это грех. А он боится остаться один…
            И исходя из своей нелепой жизни я стараюсь объяснить дочери что женщина должна быть материально независимой т к мои проблемы идут отсюда и я уверена,что когда женщина материальна независима от мужчина то она и самодостаточна и за ней стоит выбор…
            А вот приспособиться к этой ситуации сложно,голову не отключишь и глаза не закроешь
            и все равно время от времени всплывает это несоответствие.
            Хорошо,если получается жить вместе и каждый своей жизнью и при этом быть чем то занятым,чтобы мозги занимать.
            А жить с алкоголиками или наркоманами и надеяться на что то не стоит,это я говорю из своего опыта. Одно дело когда это твой ребенок,здесь сложно,а если муж можно дать один шанс,если человек его не использовал,надо уходить и не тратить свою жизнь.
            В моем случае,если меня кто то упрекнет,что я даю советы,опец моего ребенка меня содержит,хороший отец и старается помогать по дому,его есть за что уважать…
            А книгу я обязательно прочитаю

            Ответить
            • Жанна Лира

              Татьяна, я не имею права вам советовать, но мне кажется, что нет никакого греха в том, чтобы начать работать, возможно, попросить помощи у родителей или подать на алименты, и жить отдельно от мужчины, которого вы не хотите видеть своим мужем. Вы же можете заботиться о нем как о больном друге, почему выбор — либо бросить совсем, либо быть его женой? Извините, что вмешиваюсь.

              Ответить
              • Надежда

                Да, заботиться как о друге тоже вариант, кстати. Все-таки, на своей личной жизни ставить крест из-за него не правильно. А за мужа все равно Татьяна его не очень-то считает.

                Ответить
            • Надежда

              Татьяна, конечно, я помню Вас!
              Да, у Вас непростая ситуация… Тут еще и этический вопрос, хотя если его вынести за скобки — все то же: Вы его спасаете, живя с ним и Вам некуда деваться…
              Вы прочитайте книжку — Вам точно не помешает.

              Ответить
              • Татьяна

                Спасибо Надежда.
                Вчера начала читать и все как про меня… Теперь мне нужно начать огромную работу потому что за столько лет совместной жизни,меня просто не было,я не существовала,А когда занову оживу,научусь ощущать радость то и решение само придет.
                А то что я давно его не считаю за мужа и у меня к нему нет чувств как к мужчине это точно,он отец моего ребенка не более.
                Я хотя бы научусь на него не реагировать.
                Жанна мне и ваше мнение тоже интересно.
                Иногда кажется,что вот все сказано и пересоветано и я сама все прекрасно понимаю,а начала читать книгу и поняла,что нет не все и главное не остановиться на полпути и я понимаю,что это сложно.

                У меня ,к сожалению,нет возможности найти здесь психолога терапевта и придется самой помогать,
                В книге в главе 10 автор пишет,что надо заполнить внутреннюю пустоту полнотой своей жизнерадостности и своих интересов. Вот для меня это сложно тк я не знаю как и с чего начать.
                Развитие своих способностей,я даже и не знаю есть ли они у меня и потом в 50 можно ли что то в себе развить…
                Так как уже много лет у меня нет своей личной жизни я сконцентрировалась на ребенке и живу ее жизнью. Понимаю,что это неправильно т к давлю на нее,а ребенку уже 14 и надо ослабить свое давление.
                Думала,что просто так прочитал,обдумал и все получится,а ясно поняла,что это как болото так засасывает,что сложно себя оттуда вытащить.
                И автор пишет об играх,я даже и не подозревала как эти игры стали обыденностью для меня и мне казалось и спасением т к живем вместе и надо же как то общаться…
                А вот с пунктом развивайте свою религиозность я согласна тк испытала на себе и мне это помогало,бывают ситуации которые и не всегда связаны именно с мужем или партнером,и со здоровьем и от тебя ничего не зависит ,полагаещься на эти Силы ,успокаиваешься,берешь себя в руки и находишь силы…
                Так что я начну с этих вот 10 этапов…
                Надежда вы как то обещали при наличии у вас свободного времени написать статью о подростках, есть ли у вас на это планы …
                Я всегда с интересом читаю ваши статьи

                Ответить
                • Жанна Лира

                  Татьяна, мозг человека развивается в любом возрасте — пробуйте все, что нравится, не бойтесь того, что поначалу не будет получаться и придется потратить время на обучение. Моя мама в пятьдесят во второй раз вышла замуж, и ее новая семейная жизнь гораздо осмысленнее и счастливее.

                  Если вы решите обратиться за помощью к специалисту, то очень много психологов на сайте b17.ru, несколько тысяч, они дают бесплатные консультации в открытом форуме и платные в закрытом формате.

                  Ответить
                • Татьяна

                  Спасибо ,Жанна, за теплые слова.
                  Я буду пробовать.

                  Ответить
                • Надежда

                  Да, Татьяна, про Вас книга… как и про многих из нас :(
                  » решение само придет» — нет, «само» ничего не придет! работать надо. Хорошо, что Вы это поняли. Не пугайтесь — это не так сложно и страшно, как поначалу кажется ;)
                  Насчет религии… Не спорю, что она во многом помогает, но не в этой проблеме — Вы же вот не выздоровели до сих пор? И потом, когда начнете выздоравливать, окажется, что многие аспекты болезни религией прикрываются и их нужно переосмысливать. Причем тут дело не в самой религии — там этого нет, а в неверном ее понимании… Говорю из своего опыта, и далеко не только из своего.
                  Про подростков, да собираюсь написать, даже начала уже однажды. Но одновременно же, вот прямо сейчас, собираюсь еще 3 темы осветить. А пишу я очень медленно — «рожаю» просто статьи… Так что, простите меня за то, что тяну резину. Пишу обычно то, что кажется актуальнее — какие вопросы поднимаются в комментах.
                  Пока в двух словах — Вы же понимаете, надеюсь, что жить жизнью ребенка — это в корне неправильно и для матери, и для ребенка? А особенно с подростками, которых как раз «отпускать» надо!

                  Ответить
                • Надежда

                  Татьяна, написала-таки статью про подростков — вдохновение нашло :) Держите!

                  Ответить
          • Наталья

            Добрый вечер, Надежда! Прочитала статью и все думала. Над собой и своим опытом в «деле спасения» ))) Знаете, вот в этом комментарии, наконец, нашла ответ на свой вопрос. В первом (и нынешнем), как оказалось счастливом браке )), действительно, так и было- по молодости, первый год, может два все как-то старалась контролировать мужа, выговаривала ему порой по разным поводам. Теперь только поняла, что это , скорей всего , было из-за недоверия к нему в самом начале нашей жизни. Потом очень быстро все это прошло. И действительно, я даже сейчас совершенно в нем уверена и не хочется думать о каком-то контроле. Надо сказать, что человек порядочный и в его поступках никогда не было ни подлости, ни обмана. Да, в этих ровных и доверительных отношениях вопрос контроля у меня совершенно не возникает . А вот в неудачном втором браке, когда муж стал проявлять черты тирана, я уже просто не могла ни о чем другом думать. Накапливалось как снежный ком- хотелось говорить-говорить ему, что нельзя так себя вести, потом сами по себе возникли мысли о контроле — собственно и думала только о нем, что скажет, как себя поведет, наблюдала, все время была занята только им и его действиями. И «мимо» уже не получалось! Даже уставала от этих мыслей. И действительно думала, что он болен, что ему надо помочь… А помогу- тогда все будет хорошо… Бред в общем. Сейчас уже понимаю, что такое его поведение — это и есть его выбор. Тем более неудачи и конфликты с женщинами и вообще с людьми, у него были довольно часто до меня, то есть, как вы говорите — его губит череда его же выборов! А помогать-то тут нет смысла. Да, просто невозможно. Он-то уверен, что у него как раз все в порядке, это люди «не такие» встречаются. Спасибо за статью, Надежда. Буду еще читать внимательно. Есть над чем подумать!

            Ответить
            • Надежда

              Добрый вечер, Наталья!
              Знаете, вот Вы, похоже, объясняете свое контролерство качествами партнера… А это опасный путь. Все-таки, если в Вас эта черта есть, она найдет повод проявиться. Особо часто это бывает с детьми. Или те бабушки на скамейках, которые гроза всего двора… — жизнь-то длинная :))) Тиранов спасать бесполезно, это точно!
              Советую лучше саму книгу прочитать — там гораздо больше есть над чем подумать, чем в моей статье, правда. Она небольшая. Если не все к себе примените, то что-то точно найдете!

              Ответить
              • Наталья

                Спасибо, Надежда. Вот начала читать с утра пораньше)) Вы очень правы. С желанием контролировать близкого человека «как бы что с ним не случилось » у меня есть проблемы. Пока для себя поняла, что, если я научилась доверять человеку, то это само собой проходит. А если «гвоздик недоверия» сидит внутри, то чувство это возникает. А с сыном было так- я его очень опекала в детстве. Были неразлучны во всем. Сама видела, что опекаю, но ничего поделать с собой не могла. И что сделал он)) Научил меня! )) После школы, уже на первом курсе института просто ушел жить отдельно. Сказал, что, мол, «Мама- всё. Дальше я сам» )) Во мне в тот момент все перевернулось. Сознание поменялось на 180 градусов! Я перестала его контролировать, звонить ежедневно, читать морали… Это желание у меня отбилось в одночасье со страхом потерять его! Такой был стресс, такая переоценка! Я очень хорошо это помню до сих пор, хотя прошло уже почти 10 лет. В общем, получилось изменить себя, причем неосознанно как-то. Сработал инстинкт. А сын через год вернулся, обзавелся семьей. Сейчас живем большим домом. Никаких проблем не возникает. Но я помню всегда, что надо соблюдать границу.
                Чрезмерная опека и навязывание свой помощи, а, значит, своей воли — вещь для отношений очень опасная.

                Ответить
                • Надежда

                  Наталья, очень здорово, что Вам удалось принять «месседж» сына и пересмотреть свое поведение! Эта способность критически на себя смотреть очень ценная. Плохо, что под страхом «потерять»… Но теперь уже, видимо, не вопрос в отношениях с ним :) А как с внуками?

                  Ответить
                • Наталья

                  Доброе утро, Надежда)) Внуков пока нет. Ждем-с ))) Хочется, конечно, но это дело молодых наших )))
                  Надежда, прочла вчера книгу до 9 главы. Просто слов нет! Некоторые эпизоды- как под копирку моя семья в детстве. Отец-алкоголик, мама, которая все старалась приукрасить. И вместе костили меня на чем свет стоит за малейшую провинность. И мое поведение- лезла из кожи, чтобы учиться не просто хорошо, а на отлично, с раннего возраста убиралась в доме, готовила ужины, чтобы папа маму не ругал, когда придет с работы. Режим детства- запои- похмелье… скандалы … вечера, когда нельзя было выходить из своей комнаты, чтобы не напороться на папины грубости…крики… удары в лицо… непристойные сцены… и вечный страх. А на людях нельзя было об этом говорить, это была «семейная тайна». У них и сейчас такая обстановка в семье. Слава богу, что я уже почти 30 лет с ними не живу. А общение сведено к минимуму.
                  У меня, конечно, в семье все иначе. Всего этого нет. Кстати, и книгу эту вместе с мужем читали и обсуждали вчера. Теперь я понимаю, о каком контроле идет речь! Надо сказать, что такое поведение мне было противно еще с самого детства, когда надо «быть хорошей», чтобы «папа не ругался». Отрицание у моей мамы и сейчас доходит до абсурда- феноменальная способность врать, делать вид, что все хорошо,говорить, что папа не алкоголик, просто у него такой характер… и д. т. Отшучивается, когда он на взводе, а он на взводе почти всегда, ведет себя с ним, как с ребенком- шутит, смеется… а он только еще пуще «расходится». Мне это было противно еще с детства. И таких приемов просто не терплю. Думаю теперь, что именно поэтому, когда мой второй муж стал вести себя как тиран, я в какой-то момент пыталась так себя вести и поняла, что не смогу- перед глазами стоял пример мамы и папы. И видимо с того момента, как я это поняла, появилась мысль уйти от него. И со временем она только укреплялась.
                  Что касается контроля- полная картина моего второго мужа. Надо сказать, что при своей склонности к контролю, до таких кошмаров я не доходила. Я вам, наверное, писала уже, до чего доходил его контроль надо мной- не то чтобы минимум, а вообще всякое отрицание личного времени и личного пространства. Даже когда он был на работе, смс шли каждые полчаса. Я не преувеличиваю- каждые полчаса. И, если я не отвечаю, он делал мне замечание. В день доходило до 40 смс. И так почти 4 года. Тратила на них кучу денег… вообще теперь не понимаю, где была моя голова.
                  Много увидела из этой книги про себя, про свое неправильное представление о любви, о нормальных мужчинах и семьях. Действительно, в семье мамы и папы никогда не говорили о чувствах. Чувства выражались только эмоциями- слезами, криком, скандалами… видимо поэтому мне стало в браке «скучно». Теперь начинаю прозревать и понимаю, насколько все перевернуто было у меня в сознании. Даже чрезмерные эмоции второго мужа меня не остановили. Я думала- вот! любит как! )))) Даа….
                  Видимо, мой второй муж со своими наклонностями тирана прошел ту же школу. Зная его семью и его рассказы о детстве, все это становится мне совершенно ясно. Такое чувство, что жертвы и тираны — все из одного и того же теста, только «кого куда вынесет» И нездоровая трансформация любви у тех и других- тоже оттуда.
                  Надежда, спасибо Вам большое за совет прочесть книгу. Сегодня буду читать дальше.

                  Ответить
                • Надежда

                  Рада за Вас, Наталья, что Вы так много в себе открываете и понимаете! И что Вы увидели, что тираны и жертвы из одного теста — очень ценно. Да, Вы правильно подметили, «скука», толкнувшая Вас к тирану — именно этой природы. Удивительно, как Вы вообще сначала решились выйти за «скучного» :)))
                  Теперь осталось раскопать в себе и выкинуть остатки контролерства — чтобы внукам не досталось ;)
                  Успехов в дальнейшем чтении и понимании!

                  Ответить
                • Наталья

                  Надежда, спасибо)) Буду очень стараться!

                  Ответить
  2. Татьяна

    Надежда еще раз вам огромное спасибо. Как то вот змауж мне совсем не хочется ,мне надо всему заново учиться и даже умению общаться с мужчинами я думаю тоже. Для начала я хочу разобраться в себе,в своем прошлом и найти гармонию самой с собой.
    Я понимаю,что 50 это не приговор для женщины,только на данный момент я не чувствую чем бы я хотела заняться конкретным все как то расплывчато. Желание есть а вот ничего конкретного…
    Но не все сразу я думаю,раз столько лет потратила и не заметила на что…то найду теперь время для себя чтобы в себе разобраться . У меня даже какая то лампочка внутри загорелась
    Для меня очень важна ваша поддержка и ваши слова подбадривают.
    У меня есть подруга которая все обо мне знает но она очень жесткая и ее слова меня сильно ранят поэтому я не хочу на данный момент с ней это обсуждать,мне так не хватает теплой и мягкой поддержки

    Ответить
    • Надежда

      Татьяна, это хорошо, что замуж не хочется. Надо сначала с собой разобраться, в любом случае. Но ведь СВОЯ жизнь — это тоже личная жизнь :)
      Я рада, что мои слова Вас подбадривают, хотя не назвала бы себя «мягкой и теплой»… Вообще-то я весьма жесткая. Даже страшно представить, какова Ваша подруга, если такое сравнение!

      Ответить
  3. Жанна Лира

    Надежда, а какую книгу можно дать почитать тому, кто с детства страдает от контроля такой любящей женщины? Как раз из тех дочерей, с которой мама «устанавливала доверительные отношения», и сейчас ей почти тридцать, а она до сих пор каждое важное решение оценивает с позиции: «А что об этом скажет мама?»?

    Ответить
    • Надежда

      О, Жанна, тут целую библиотеку надо! :) Бывает и такое… я знаю одну даму за 50, причем и мама-то там умерла давно, а все равно «руководит» заочно.
      Это надо брать курс на личностный рост, причем не через эзотерику какую-нибудь или около нее (частый случай), а всерьез. Литвака пусть почитает, скажем, для начала. Другой вопрос — а надо ли ей это? Ей же удобно, видимо, в такой инфантильности пребывать… И пока «гром не грянет» нет никакого стимула разбираться со своей жизненной позицией :( Хотя есть слабая надежда на возрастной кризис 30-ти лет :)

      Ответить
      • Жанна Лира

        Надежда, она сама разумом понимает, что так не должно быть, уже отстаивает свою точку зрения, но все равно переживает, если мама критикует (или вообще кто-либо критикует), но мама критикует особенно, потому что это ее «хлеб» — учит и спасает. Да и отстаивает свою позицию дочь оправдываясь и отбиваясь от нападения, хотя в ситуации, когда лезут в твою личную жизнь, на мой взгляд, достаточно твердо осадить «лезущего» и прекратить обсуждение. Она говорит, что не может так с мамой. Вот и получается — оправдывается, расстраивается… В общем, человек на пути к свободе, но еще очень раним.

        Ответить
        • Надежда

          А, зависимость от чужого мнения… Типичный «донор» (из моей же недавней статьи) Если на пути, то справится. Это лечится. Сначала только неудобно :)
          Опять-таки Литвака читать — пусть амортизирует. Это очень хороший выход — и сволочью себя не чувствуешь, и доброжелатель с носом останется :)

          Ответить
  4. Жанна Лира

    Надежда, вчера я решила почитать книгу Норвуд, и хочу сказать, что у вас получилось написать удивительно интересный отзыв на удивительно занудную книгу. Я смогла осилить лишь четверть.

    …Она небрежно отставила опустевшую фарфоровую чашку, белую с нежно-розовым восточным орнаментом, привычным жестом заправила за ухо прядь непослушных волос и продолжила печатать свой комментарий…

    Пора вам самой браться за написание книги, Надежда, у вас это явно лучше получается :)

    *Прошу прощения за вставку а-ля Норвуд, не могла удержаться ))

    Ответить
    • Надежда

      Ой, Жанна, развеселили своей пародией — спасибо :)))
      Я как бы намекала в статье, что стиль изложения там оставляет желать лучшего… Но ради смысла можно это пробросить :) Вам, думаю, не актуальна эта тема — вот и придираетесь ;)
      А я, книгу… Спасибо за веру в меня и пожелания. Собираюсь… и напишу — когда-нибудь :) Это работа ведь большая, а тут не знаешь, как курсовую написать вовремя :)

      Ответить
  5. Станислав | http://www.najdisebja.com/

    Вроде бы и не нужны к этой статье комментарии, поскольку «редкая птица долетит до середины…»
    Здравствуйте,Надежда!

    Вы советуете кому- то почитать Литвака. Допустим. Но все ли его советы приемлются вами? Например, из книги «Секс в семье на работе». Думаю, что нет.
    Тогда стоит называть, ЧТО именно вы советуете прочитать.
    А хотите знать, что первое насторожило меня лично в популяризируемой вами книге? Имя!
    Пока не прочитал «Робин Норвуд назвалА», был уверен, что мужчина. Согласитесь, английское мужское имя.

    Ответить
    • Надежда

      Здравствуйте, Станислав! Удивляюсь, что Вы выбрали эту статью для комментария — здесь же сугубо «женская» проблематика, потому, наверное, и «долететь до середины» Вам трудно было :)
      Литвака я советую практически всем, но конечно, не со всем у него я согласна. Но его книги и не Библия, чтобы принимать целиком следовать каждой букве :) Я согласна с ним во многом, а главное — в главном: в направлении, которое он задает, в подходе. А всякие второстепенные вопросы — дело десятое. Книгу «Секс в семье и на работе» я не читала, признаюсь.
      Я не могу назвать автора, с которым бы была согласна абсолютно во всем. Но ведь это и не нужно. На то у человека своя голова на плечах — чтобы думать, анализировать, соглашаться или нет. И я очень надеюсь, что читая рекомендованные мной книги, люди разовьются в самостоятельном мышлении, потому что как минимум, эти книги побуждают думать.
      Есть еще один нюанс. Не факт, что стоит ограничивать список книг — откуда мне знать, где человек встретит нужные ДЛЯ СЕБЯ слова. У меня же тут не секта имени меня, догматически прививающая мое мировоззрение :))) Я лишь помогаю людям встать на путь самостоятельности и достичь личностной зрелости, а этот путь человек проходит САМ и проходит уникально. Я могу подсказать, куда ходить точно не надо, а куда надо — выбирать им. Если кого-то заинтересует именно эта книга, значит, у него есть вопрос в этом месте — пусть решает ;)
      Насчет Робин Норвуд — да, странное имя…, хотя я не сильна в английском — может, для них нормальное?

      Ответить
  6. Станислав | http://www.najdisebja.com/

    Ну, про «нужные слова» все так и есть. Каждому нужно свое. И «куда точно не надо», вы не знаете, на самом деле. Но можете описать, что там увидели. Это словно указатель на распутьи. Написано одно, а понимается разное.
    А чем мне эта статья не подходит? Мужчина и Женщина не могут жить в «правом» и «левом» мирах. Все вместе. И необходимо взаимопонимание, а не взаимопоминание.
    И вообще, умных женщин я тоже читаю.

    Ответить
    • Надежда

      Под «куда точно не надо» я имела в виду симптомы болезни, скажем так, а они узнаваемы. Это здоровье может быть уникально, а болезни — типичны :) Так же и с рекомендуемыми (или не рекомендуемыми) книгами — если автор больной и зовет в сторону пропасти (болезни) — типа «Учебника для мужчин» или «Очарования женственности», скажем, то теоретически возможно, конечно, найти крупицу жемчуга в этой куче удобрений, но по дороге весь измажешься, пропахнешь и накушаешься — не вариант :) Хотя такие книги я тоже рекомендую — пример «как не надо» иной раз очень полезен, но это надо делать в печатках и искать не жемчуг в куче, а в пробе под микроскопом что там водится — личинки паразитов, мух, бактерии всякие…
      Я вообще-то давно уже пишу не про себя и не про то что «я видела», хотя пониматься может разное, это Вы верно подметили :)
      Я совсем не к тому, что М и Ж живут в разных «мирах» и ничего общего не имеют, что Вы! Может, и Вам подходит — вдруг Вы страдаете невротической потребностью в любви? Книга Норвуд посвящена проблеме созависимости с женской стороны, но она безусловно может быть и у мужчины, и возможная специфика ничтожна в сравнении с самой проблемой, Вы правы. Не знаю, поможет ли Вам эта книга понять женщин — не исключено. По секрету скажу, что я не отнесла бы Норвуд к «умным», уровень книги очень посредственный — вон Жанна (выше) как плевалась :)))

      Ответить
  7. Юлия

    Надежда, вы замужем?

    Ответить
    • Надежда

      На данный момент нет.

      Ответить

Оставить отзыв

Ваш электронный адрес не будет опубликованОбязательные поля отмечены *

*